Arbeiten mit geöffneter Schutztür

Hallo
Arbeiten bei geöffneter Arbeitstür ist nun das Thema. Es gibt verschiedenen Normen zb. DIN12417 oder 12415 oder 12478.
Es gibt Kategorie 1-4 und Sonder.
Kurz zu dem Thema: CNC Drehmaschine wird über Roboter beladen. Dieser hat einen Verfahrbereich von ca. 4Meter Parallel zur Drehmaschine. Schutzzaun ist ca. 2,5Meter vor der Maschine angebracht. In diesem Bereich verfährt der Roboter und Be-Entladet die Maschine. Klar ist, das Teil ist gedreht auf der Maschine, Tür geht auf, Roboter Teil rein/raus, Tür schlissen.
Jetzt zur Frage: Darf ich die Spindel der Maschine bei geöffneter Tür schon starten??
Alle Schutzzäune sind geschlossen, alles nach Norm und dementsprechend abgesichert über Zugangsberechtigung Schalter (Chip).
Das Teil kann ja theoretisch aus dem Spannfutter fliegen und über den Zaun den Arbeiter treffen. Momentan ist es so dass erst wenn die Tür komplett geschlossen ist die Spindel anläuft. Wir reden über Massenproduktion wo jede Sekunde eine rolle Spielt.
Das mit den 50U/min ist nicht sonderlich hilfreich. Wir müssen auf 2500U/min die Spindel Beschleunigen und das dauert ca 2,5 Sek. Wenn ich diese früher Starten darf Sparen wir ca, 1,5Sek/Teil.
Würde mich über Antworten sehr freuen. Wenn ich BG Frage wird es in der Regel Teuer!

Hallo,

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen nein. Bei den Uvv's ist es nicht relevant, ob die Maschine anläuft, arbeitet oder abbremst. Fakt ist, es könnte was passieren. Wenn da Einsparpotenzial vorhanden ist, würde ich die BG beratend mit und Boot nehmen. Die Einschätzung kostet erstmal nix und Du hast Rechtssicherheit

Hallo

Definitiv nein. Bei 2500 U/min durchschlägt jedes noch so kleine Teil den Schutzzaun. Wenn euch Zeit fehlt holt euch das in den Nebenzeiten. Z.B. keinen festen Werkzeugwechselpunkt anfahren. Sondern das grösste WKZ muss am grössten Durchmesser noch durchschwenken können. Bei Siemens würde der Abfahrsatz dann lauten G0 G53 X... D0. Oder aber beim Be- und Entladen schauen ob da noch was geht. In den Hauptzeiten würde erst dann etwas ändern wenn es gar nicht anders geht. Bei Produktionsmaschinen ist störungsfreies Arbeiten ganz wichtig. Die schnellste Taktzeit nützt mir nichts wenn ich alle 100 Teile die Platten wechseln muss. Viel entscheidender ist was am Ende der Schicht auf dem Stückzahlzähler steht. Wenn man es schafft einen ruhigen, gleichmässig dahin fliessenden Teilestrom zu erzeugen kommt da mehr bei rum als wenn nach jeder Zehntelsekunde sucht und nur Störungen hat.

Gruß
Michael

Hallo,

seit dem die BGen vor vielen Jahren politisch entmachtet wurden kann man die fragen, oder die nächste Parkuhr. Das ist zumindest von der Rechtssicherheit ähnlich. Letztlich greift hier die Unternehmerverantwortung. Wenn nichts passiert ist alles gut.
Persönlich würde ich das wie zuvor beschrieben sehen: Eine drehende Spindel mit offener Tür halte ich für gefährlich.

Hallo,

es gibt eine ganz klare Vorschrift Spindel darf sich nicht drehen
bei offene Tür.

Das ist FAKT und für jede Zuwiderhandlung wirst du schwer bestraft
wenn man dir das nachweist.

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Deine Nebenzeiten musst du versuchen auf andere Art und Weise zu
reduzieren.


Gruß
Dieter

Man kann im Einrichtebetrieb die Spindel auch mit offener Tür drehen lassen...

Deswegen wäre ich mir da nicht so 100%ig sicher...

Hallo
Das mit der BG ist mir bekannt. Hab unlängst ein ähnliches Thema gehabt. 3Man von BG da, vorher alles gut, nachher nur "Theater"

Danke für die Antwort. Habe ich schon getan. Jedes Lehrzeichen,Text usw. aus dem Bearbeitungsprogramm genommen. Sind Msek.aber bringt was. Schnittgeschwindigkeiten und Vorschübe ändern ist nicht sinnvoll, da gebe ich dir recht. Werde ich auch nicht tun.Danke

Sorry das Stimmt so nicht. Laut BG Kategorie 3=Einrichtebetrieb darf sich die Spindel mit 50 U/min drehen bei ???%Leistung der Spindel. Was in meinen Augen kein Sinn macht. Fahr mal einen 2mm Bohrer an mit 50U/min. ist blödsinn wird aber von der BG freigegeben.

Zum Ersten, ist die Beladung mit einem Roboter durch die Arbeitsraumtür nicht gerade die kleverste Lösung. Da gibt es intelligentere (schnellere) Lösungen. Zum Beispiel mit einer Klappe im Kabinendach. Damit ist auch der Platz vor der Maschine frei zugänglich, was auch für Prozessbeobachtung und Werkzeugkorrektur sehr hilfreich sein kann.

Es wurde schon richtig gesagt, daß alle Schutztüren vollständig geschlossen sein müssen, bevor die Spindel in Rotation versetzt werden darf.
Theoretisch könnte man einen zweiten Sensor an der Stelle anbringen, wo die Tür bereits das Herausfliegen des Werkstücks verhindern kann. Diese Möglichkeit sollte aber von Hersteller und BG abgesegnet werden und bedeutet auch eine Anpassung der PLC durch den Hersteller.
Eine andere Möglichkeit wäre zum Beispiel, mit dem Türbefehl die Spindel mit JOG-Drehzahl zu starten, die für das Arbeiten bei offener Arbeitsraumtür zugelassen ist. Nach "Tür zu"-Signal wird dann auf Arbeits-Drehzahl beschleunigt. Das könnte schon 1 Sekunde oder sogar mehr bringen.
Ansonsten kann ich Micha1405 nur zustimmen.

PS: Bei einem Drehprojekt mit Roboter-Beladung (Taktzeit des Roboters ca.30 Sec.) habe ich nur durch optimierte Eilgangbewegungen zwischen den Spänen, rund 16 Sekunden einsparen können, ohne die Technologie zu verändern. (Von 45 auf 29 Sekunden)
Ich will damit sagen, man kann auch Taktzeit einsparen, ohne die Sicherheit auszuhebeln.

Ich wage mal zu bezweifeln, daß Leerzeichen und Kommentare einen Einfluß auf die Bearbeitungsgeschwindigkeit einer halbwegs modernen CNC-Steuerung, gleich welchen Fabrikats, hat.
Funktionen, die einen Bewegungsstop auslösen, können da eher ein Problem sein!
Die Vermeidung dieser "unnötigen" Bewegungsstops kann in einem Bearbeitungsprogramm schon mehrere Sekunden an Taktzeit ausmachen.

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 29.10.2016, 11:58 Uhr

Möglicherweise kann man hier ansetzen. Die Zeit erscheint mir etwas lang. Schon versucht beim abfahren eines WKZ die Drehzahl anzugeben mit der das nächste WKZ beginnen müsste? Oder in X hoch genug wegfahren und dann in Z fahren und zeitgleich den Revolver schwenken?

Es wäre echt hilfreich wenn Du uns beschreibst was bis hierhin unternommen wurde um die Nebenzeiten zu senken.

Gruß
Michael

Um sagen zu können, wo noch Zeit "vergeudet" wird, müsste man das Programm, die Spannsituation die Werkzeugbestückung des Revolvers und andere Störkonturen kennen.
Wärend der Fahrt auf den Werkzeug-Wechselpunkt den Revolver zu schwenken, halte ich für groben Unfug.
Wenn der Revolver so weit vom Werkstück entfernt ist, daß das neue Werzeug crashfrei eingeschwenkt werden kann, muß doch nicht noch zusätzlicher Achsweg gefahren werden, der anschließend wieder mit dem neuen Werkzeug zurück gefahren werden muß. Das wäre eher ene andere Art von Taktzeit-Verschwendung gepaart mit unnötiger Erwärmung der Achsantriebe. Auch wenns hübsch aussieht ...
"Nur so viel wie nötig!!!" ist das Zauberwort.

Würde den Revolver auch nicht unter der Fahrt zum WZW Punkt schwenken.
Vielleicht lieber mal über die Belegung nach denken.
Am besten wie der Programmablauf.

Hallo.

Ich noch mal. -guest und Proton, da habt ihr mich missverstanden. Mit keinem Wort habe ich angedeutet das man zum Werkzeugwechselpunkt fahren soll. Einfach in X hoch fahren und während des Revolverschwenk auf die erste Z-Position des nächsten WKZ fahren. Bringt zwar nicht viel, aber pro Schwenk ca. 0,5 sek. . Ganz einfache Übung, kein Hexenwerk und langjährige Praxis bei meinen Kunden ( Automotive ).

Gruß und schönen Sonntag
Michael

Das mit dem Editieren ging nicht mehr, darum auf diesem Wege. Ich bin anscheinend schon viel zu lange im Bereich der Pick-Up Maschinen unterwegs. Es muss natürlich heissen ( bei einer horizontalen Maschine ) in X und Z soweit abfahren das man gefahrlos schwenken kann. Sorry dafür.

Michael

mmmmh. wurde ja schon vieles gesagt. möchte noch korrigieren:

nicht so weit weg fahren bis das längste Werkzeug durchschwenken kann, sondern nur so weit, wie es die aktuelle (optimierte) Belegung des Revolvers bzw. dessen Störkonturen erlauben. Also das mache ich sogar bei 100 Stück so. Also ich habe keinen festen WW-Punkt sondern bei jedem Wechsel den optimalen.

Aber ich denke das ist bekannt. Wurde aber leicht missverständlich vorgeschlagen. Drehrichtungswechsel vermeiden und Kombiwerkzeuge wurde ja sicher auch schon gemacht.

Zu dem eigentlichen Problem:
Probleme mit BG usw. kenn ich auch ein bischen. Ist immer doof Leute zu fragen die in keinem Fall irgendwelche Konsequenzen tragen müssen. Egal bei welcher Fragestellung, das führt immer dazu, dass die die Konsequenzen tragen müssen, danach schlechter gestellt sind als vorher.
Oder einfacher: Der es nicht zu bezahlen hat, wird immer nach der 110 % Sicherheit schreien. Und da Sicherheit sehr sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann, und die meisten Menschen auch nichts von Risikomanagement verstehen, kann das nur blöd laufen.
Es denken ja auch sehr viele Leute sie werden bald bei einem IS-Anschlag dabei sein. Die Wahrnehmung von Risiken ist bei den meisten Menschen sehr gestört. Da sind die BG Leute keine Ausnahme.

Deswegen würde ich mal folgendes vorschlagen: Ja es gibt zweifellos die Gefahr eines herausfliegenden Teiles aus der Maschine. Deswegen geht Tür auf und darum nen Maschendrahtzaun nicht. Das Teil kann ja dadurch oder drüber oder drunter fliegen. Wenn ihr aber diese Möglichkeiten ausschließt dann gibt es keine Gefährdung mehr. Wenn also der Zaun von Boden bis Decke geht, und auch links und rechts der Tür so weit geht, das ohne Zweifel keine direkte Sicht (flug) Verbindung zu gefährdenten Bereichen möglich ist, dann muss man ja nur noch verhindern, das etwas durch den Zaun fliegt.
Diese Frage ist natürlich wieder auslegungssache. Es gibt Drehteile die durchschlagen jede Schutzwand.

Darüber gibt es natürlich auch Normen und Bestimmungen (aber wer versteht die schon, auch wieder Auslegungssache) da würde ich aber die Unternehmerhaftung und den gesunden Menschenverstand nutzen. Wenn der Schutzzaun z.B. mit der selben Blechstärke wie die Drehmaschinentür beplankt wird, und auch entsprechend fest in Wand Decke und Boden verankert ist, (auch wieder so wie die Tür an der Maschine, das ist nämlich meist nicht sooo viel) dann muss es ja per Definition ebenso sicher sein wie die Drehmaschine. Dann würde ich ohne schlechtes Gewissen den Türschalter abbauen und so produzieren. Wenn aus irgendeinem Grund was passieren sollte, dann muss man eben sehen wie sorgfältig man sich das durchdacht und ausgeführt hat, aber die Chancen richtig fett verknackt zu werden sind dann schonmal nicht mehr so hoch. Und es muss natürlich auch erstmal was passieren.

Achso nochwas: ich prüfe auch immer den Einfluss der max Drehzhal auf die Bearbeitungszeit. Oftmals erreicht man durch absenken der Drehzahlgrenze Zeitvorteile. Die Hauptzeit im Span ist dann zwar größer, aber manchmal wird das durch die Einsparung bei der Beschleunigungszeit überkompensiert. Streng genommen müsste man nicht nur die max Drehzahl sondern jede Drehzahl auf die beschleunigt wird (und von der gebremst wird) optimieren. Es reicht aber meist aus die Drehzhal in kleinen schritten zu erniedrigen und zu erhöhen und sich dann langsam iterativ mit der Stopuhr an die optimale Maxdrehzahl anzunähern. Mit dieser Maßnahme habe ich schon oft einiges rausgeholt und es gibt ausschließlich Vorteile: längere Standzeit der WKZ, schonung der Maschine, weniger Stromverbrauch ...

Der Beitrag wurde von Keule0 bearbeitet: 01.11.2016, 17:38 Uhr

Man könnte es auch so Programmieren das die Maschine los fährt vor die Drehzahl reicht ist.
Sonst finde ich den Vorschlag recht gut.
So stabil sind Maschinentüren jetzt auch nicht. Für größer Teile bringen sie maximal den Vorteil im Falle das es das Futter verlässt das es nicht auf dem Boden sonder auf der Tür liegt.
Die aber dann auf dem Boden liegt.

Da gibts wohl doch etwas Mißverständnis?

Die Maschinenumhausung, einschließlich Beladetür ist dazu gedacht und so ausgelegt, ein mangels Spannkraft flugfähiges Werkstück davon abzuhalten sich ungehindert und in zerstörerischer Absicht und Kraft, dem Personal zu nähern.
Der Schutzzaun um die Maschine soll dagegen das Personal davon abhalten, in die Flugschneise des Roboters und dessen Greifhand zu geraten.
Dort, wo ein (normaler) Mensch ohne Hilfsmittel, wie Leiter oder Brechstange, nicht hingelangen kann, ist auch keine Schutzvorrichtung erforderlich.
Daß die BG bei Sicherheits-Vorschriften gern vom DAU (dümmster anzunehmender User) ausgeht, ist nicht ganz unverständlich oder unbegründet, wenn man das "Bedien"-Personal manches Großunternehmens in Aktion betrachtet. Manchem Wartungs-Techniker schießt bei einem Anruf aus solchen Abteilungen sofort "Hoffentlich ist keiner tod ... " in den Sinn.
Nach solchen Beobachtungen ist die Herangehensweise der BG in vielen Fällen durchaus verständlich und nachvollziehbar.

Klar davon würde ich auch ausgehen.
Das schlimme ist die DAU gibt es wirklich.
Leider wird die Arbeitsicherheit in vielen Unternehmen stark vernachlässigt. Und bei uns Fräst man schon immer mit Überbrückten Tür.
Und die BG sollte da vielleicht mehr dagegen tun.

@ guest

so wie du es schreibst verstehe ich es auch. Aber was spricht aus deinen Gedanken denn gegen diesen Lösungsvorschlag.

Wie es eigentlich zu sein hat, ist ja hinlänglich bekannt. Das hat ja schon der Themenstarter beschrieben. Es geht ja nund darum diesen Zustand zu verbessern.

Den Schutzzaun nach oben zu verlängern dürfte die Sicherheit vor fliegenden Teilen nicht ausreichend erhöhen. Wenn das Teil so hoch fliegt, steckt auch entsprechend kinetische Energie dahinter, die so ein Zaun sicher nicht ausreichend abbauen kann.

Eigentlich müsste man die Situation vor Ort sehen, um wirklich beurteilen zu können, was noch möglich wäre.
Eine Idee wäre, so aus dem Bauch heraus, die Position "Tür offen" weiter in Richtung "Tür zu" zu versetzen (mit Anschlag, Dämpfer und Endschalter). Also ausreichend um mit dem Roboter noch zu beladen, aber weit genug geschlossen, um einen deutlich geringeren Weg beim Schließen absolvieren zu müssen. Das könnte schon einige Sekunden bringen.
Abstimmung Roboter Maschine verbessern: Sobald die Greifhand aus der Tür ist, "Tür schließen". "NC-Start" sobald die Türposition ein herausfliegen nicht mehr zuläßt.
Die bessere Variante wäre eine Beladung durch das Kabinendach. Das geht aber nur mit entsprechend über oder auf der Maschine installiertem Roboter. Einige Maschinen sind sogar schon konstruktiv dafür vorbereitet. (Spinner SB/PD)
Die "Klappe" könnte sogar mehrteilig sein um das Öffnen und Schließen auf 0,5-1s zu beschleunigen.
Das Ganze hätte sogar den Vorteil der besseren Zugänglichkeit für Bediener und für die Wartung.

Der Arbeitsraum kann mit einem Netz zusätzlich geschützt werden , Das wurde sogar von der BG Abgenommen .
Habe ich bei einem Serienfertiger gesehen , hier wurde die Tür komplett entfernt

Ein fliegendes Teil kann ein Netz nicht durchschlagen da es Energie abbaut , außreichend Stabile Netzte gibt es auch .

http://www.netzeallerart.de/d1produkte.htm

Gruss Marcel