[Polytyper]

Hallo zusammen

Mein Arbeitgeber (www.polytype.com) wird in ein neues Programmiersystem investieren. Dies bedeutet, dass auch entsprechend neue PP erstellt werden müssen.

Eckdaten: CAM-System = TopSolid'CAM
Maschinen = DMG DMU 60 P hi-dyn mit Heidenhain TNC430
DMG DMU 60 P hi-dyn mit Heidenhain TNC430


Frage:
Hat ev. jemand Vorschläge oder gar Beispiele für ein entsprechendes PP-Pflichtenheft...?

Ich hab da angefangen von der grünen Wiese her etwas aufzubauen, tu mich da aber etwas schwer...

Besten Danke für alle Infos im Voraus!



mfg
Polytyper

[nebbe]

Zeig' her, was Du schon hast !

t.

[Polytyper]

Also, das ist mein Grundgerüst in Arbeit:

1.Auflistung der technischen Möglichkeiten
2.Bewertung
3.Bestimmen

Keine Ahnung wie detailliert so ein Pflichtenheft sein sollte...


mfg
Polytyper

[Polytyper]

Hmmm...

Wo ist mein Excel File hingekommen???

[Dainty Davy]

Keine Ahnung wie detailliert so ein Pflichtenheft sein sollte...

So detailliert wie möglich, einschließlich Abnahmewerkstück.

[Polytyper]

Welche Dateienformate kann ich hier eigentlich posten...?!?
Funktioniert Excel...?

[Wede...]

meinst du Lasten oder Pflichtenheft.
Ein Lastenheft ist die Dokumentierte auftrags klärung.
Ein Pflichtenheft beschreibt den endzustand im ist-zustand.

[Wede...]

so wie ich das sehe bist du der Kunde und möchtest einen auftrag erteilen mittels Lastenheft. Im Lastenheft schreibst du deine wünsche und was alles erfüllt werden soll (Technische Daten).
Nach abgabe des Lastenheftes beim Lieferanten, bekommst du ein Pflichtenheft.
In dem vom Lieferanten erstellten Pflichtenheft steht dann alles drin was er dir realisieren kann(Strukturiert und im Endzustand).

Dann ist deine Aufgabe ja oder nein zu sagen und schon rollt das Projekt.

[CNCFanatiker]

Hmmm...

Wo ist mein Excel File hingekommen???

Hallo Polytyper,



XLS-Dateien können nicht als Dateianhang hochgeladen werden.

Mein Vorschlag - Pack das ganze in ein ZIP-Archiv -

[Blubber]

Programmierer sind undenkbar faul wenn es darum geht Postp zu erstellen , entweder haben sie von der Materie keine Ahnung oder hoffen auf die Dummheit der Kunden was eine kostenpflichtige Nachbesserung nach sich zieht
heisst , jede Kleinigkeit muss gelistet werden was man man hinterher haben moechte , selbst Anbindungen an andere Prg oder Tools

mfg
Blubber

[Wede...]

um genau so etwas zu vermeiden gibt es das Pflichtenheft.
Es beschreibt genau das Produkt (alle Technischen Daten).
Sollte etwas nicht drin vorkommen weil man es nicht
vorher geklärt oder vergessen hat (Lastenheft oder Mündliche Absprache),
wird’s teuer.

[grooveup]

@Blubber
tja dazu möchte ich mal folgendes sagen:
Ich bin ein sogenannter fauler Programmierer und habe keine Ahnung vom erstellen von Postprozessoren, arbeite nun schon 8Jahre in diesem Umfeld und bin mehrfacher Millionäre da alle meine Kunden mir tausende Euro für Nachbesserungen bezahlen.
Deine Aussage ist absolut lächerlich!

[Wede...]

Nachbesserungen bringen das Geld (ganz normales Business).
Es gibt Firmen die spekulieren damit um im Projektmanagement
Ihr Geld damit zu verdienen.

[Polytyper]

Hmmm...
Zur Kostendiskussion will ich nichts weiter sagen als:
Was nichts kostet ist nichts wert!

Aber nun wieder zurück zum eigentlichen Problem; dem PP-Pflichtenheft:
Ich stecke etwas fest...
Ich habe bis jetzt eine Auflistung zusammen, was Maschine und Steuerung so können.

Doch zu definieren was wie sinnvoll sein könnte, da tu ich mich schwer...
Fängt schon mit rudimentären Dingen an; wie z.B. M53 oder B180°? Oder F AUTO oder F[Wert]?

Und erst dann di kniffligen Fragen: Nullpunktübergabe; LBL oder Tabelle? Schnittkraftüberwachung (FN19)?, Programmteilwiederholungen in LBL oder Ausprogrammiert...?

Wie ihr seht, ich tu mich da wirklich schwer...


Bin dankbar für jeden fachmännischen Tipp...



mfg
Polytyper

Angehängte Datei(en)

 Grobpflichtenheft.zip ( 25.42KB ) Anzahl der Downloads: 181

 

[Blubber]

Hallo Poytyper

ich weiss nicht fuer welche 'Cad/Cam' Soft ihr euch entschieden habt , egal , aber was du machst ist doch eigentlich nur das erneute Steuerungshandbuch auflisten (wofuer ?) gib es ihnen doch in die Hand , dazu noch das Bedienungshandbuch von der Maschine , die Herren werden ja wohl noch lesen koennen , fg, hast du eigene Macros erstellt oder Sonderroutinen muesstest du diese natuerlich ihnen mitteilen (was ich gesehen habe , ihr benutzt TDM ? ist es vertraeglich mit der Soft oder benoetigt diese eine Schnittstelle, die prg. werden muessen, einlesen von Wkz-Daten , wenn die Maschine vernetzt ist , (DNC, Netzwerk, Portallader usw.)welche Protokolle sollen verarbeitet werden (Messergebnisse? wenn MessKopf in der Maschine eingesetzt wird usw.) einzelne Zyklen umzusetzen nach dem Muster der Steuerung is fraglich ob es Sinn macht , wichtig erscheint mir das Format der ausgegebenen Prg. (Kunde , Zchnr. Index etc), Programmverwaltung , solche Sachen wie Nullpktberechnung oder normale G-Befehle oder M-Befehle setze ich voraus das diese umgesetzt werden , was eigentlich auch kein Problem ist .

Gruss Blubber

achja , Grooveup, hab ich dich getroffen , tz tz , tut mir leid , aber anstatt deine "8-jaehrige Erfahrung" anzuwenden und Unterstuetzung seitens der EDV zu geben ,beklagst du dich nur ueber deine Berufsehre , das nenne ich peinlich ³ und laecherlich, aber vielleicht hilft dir ja mal ne Praktikantenstelle an einem Bearbeitungszentrum weiter um verlorenes Wissen und Erkenntnisse wieder aufzufrischen anstatt zu "dumme "Sprueche zu kloppen
Gruss

[Polytyper]

Hallo Blubber

Das mit dem Steuerungshandbuch auflisten stimmt so natürlich nur zum Teil. Einige Informationen sind im Maschinenhandbuch, einige im dreiteiligen Steuerungshandbuch und dann gibt es da noch einige Sonderdokumente (Zyklus 19 und Parameterprogrammierung) Und über einige Funktionen; z.B. FN17 habe ich noch gar keine Unterlagen?!? (Kennst du diese Funktion und kannst sie mir erklären?)
Daher finde ich das nicht falsch, alle relevanten Daten an einem Ort zusammenzufassen...

Du schlägst also vor, dass wir dem PP-Schreiber mehr oder weniger freie Hand lassen sollen, und dann einfach noch unser O.K. geben sollen...???

Wer klärt dann Fragen wie:
Nullpunktausgabe?
Werkzeugaufruf Name oder Nummer?
Welche Bohrzyklen (auch 204,207 und 265...?)
Auch SL-Zyklen?
Auch CYCL12?
Messzyklen?
CYCL Werkstückvermessung?
Arbeiten mit Unterprogrammen
FN18 bis FN28?

Und dann noch strategische Überlegungen:
Zyklus 19 nur in schiefen Ebenen, oder auch bei G18?
Strategie Tischdrehen (Wegfahrverhalten)
Einsatz von Schwesterwerkzeugen ermöglichen?
...


Also ich bin schon der Meinung, dass ich zum grossen Teil sagen muss, was ich will; und nicht einfach etwas kaufen, was grad da ist...


Oder sehe ich das komplett falsch...???
Bin natürlich für alle weiteren Meinungen offen und dankbar...


Mit freundlichen Grüßen
Polytyper

[nebbe]

Moin,

na da hast Du doch schon eine Menge an wichtigen Fragen selbst gestellt. Noch Deine Antworten dazu und es wird langsam ein Schuh draus.

Der Rest, das zeigt die Erfahrung, kommt dann bei jedem Teil, das neue Features erfordert. Daher ist es wichtig, daß das Lastenheft nur den Start beschreibt, denn: "ein PP lebt" ! Dazu kann ich Dir jede Menge Beispiele liefern.

Wichtig ist aber: die Antworten musst Du geben !

Weiterhin gutes Gelingen,

t.

[mneubert]

Hallo Blubber
Also ich bin schon der Meinung, dass ich zum grossen Teil sagen muss, was ich will; und nicht einfach etwas kaufen, was grad da ist...

Hallo Polytyper,

und das ist der Punkt ! Der einzige der genau weiß was der PP können muß ist (je nach Organisation in der Produktion) der Werker an der Maschine oder der NC-Programmierer. Die müssen dem PP-Ersteller sagen was und wie sie es haben wollen und wenn die Software und der Service und das Wissen des PP-Schreibers es zulassen, dann schaut am Ende die PP-Ausgabe so aus wie sie sein soll. Natürlich sollte ein guter PP-Schreiber mitreden können, aber wie das NC-Programm am Ende ausschauen soll kann nur der bestimmen der damit arbeitet !

Den Inhalt irgendeines Steuerungs- oder Maschinenhandbuch aufzulisten ist unnötig, die haben wir i.d.R. selbst vorliegen. Was wir nicht wissen können ist:
- welche Variante der Maschine wird verwendet (z.B. Fräszentrum mit Tisch, mit Schwenkkopf, Winkelkopf, zusätzlicher NC-Teilapparat, Kombinationen davon...erkundige Dich mal in wievielen Varianten es z.B. die Gildemeister oder Index Maschinen gibt !)
- mit welcher Steuerungsversion (allein für die S840D gibt es mindestens ein Dutzend Versionen, die teilweise nicht miteinander austauschbar sind)
- für welchen Zweck (ein Formenbauer, der 5-achsig fräst braucht andere Befehle z.B. Ebenenauswahl als ein Maschinenbauer, der zyklenorientiert arbeitet, aber alles sind Standardfunktionen der Maschine und stehen im Handbuch...)

Bei manchen Deiner Fragen gibt es keine "richtige" Antwort, denn "viele Wege führen nach Rom". Beispiel Mehrseitenbearbeitung: ich kenne Kunden, die alles mit einem Nullpunkt machen; andere nehmen für jede Seite einen eigenen Nullpunkt; wieder andere nutzen Maschinenfunktionen wie Ebene spiegeln, drehen, verschieben etc. Alle führen zum Ziel, und alle werden verwendet, jede ist für den Kunden seine richtige. Oder FN - ich glaub das hat was mit Parameterprogrammen zu tun - das nehmen nur sehr wenige, aber wenn dann richtig.
Usw usw usw

Sorry daß ich kein Patentrezept habe aber das sind meine Erfahrungen.

Gruß

[legusto]

Hallo Polytyper,

wir sind jetzt beim 3. PP und ich bin sehr froh das wir diesen PP wieder vom gleichen Programmierer erstellen lassen.
Wenn man keinen altbekannten Programmierer hat ist deine Liste, denke ich ein muss.
Ich würde auch jeden M-Befehl und jeden Cyclus aufschreiben den ich unterstützt haben möchte, damit es später nicht zu Streitigkeiten kommt.
Das Problem ist aber meist das es der erste PP ist den man in Auftrag gibt
und man noch gar nicht weiss was man braucht. Der Werker weiss sicher genau bescheid, doch weiss er auch wie es sich mit einem guten PP arbeitet? Das kommt dann wenn der PP fertig ist und dann fällt einem plötzlich ein...
Deine Liste sieht schon gut aus. Das Hinterfragen mit "sinnvoll?" ist sehr gut.
Du brauchst keine Taschenfräscyclen, Zylindermantelfläche, Bohrbilder, Abzeilen, Koordinatenumrechnung.
Das sind alles Dinge die besser und leichter vom Camsystem in einzelnen Verfahrbewegungen augegeben werden.
Überhaupt sollte man deshalb sehr genau überlegen welche Cyclen wirklich gebraucht werden. Vom Camhersteller mal zeigen lassen wodurch die Cyclen ersetzt werden können.
Wir wollten anfangs auch LBL Unterstützung um die Programme klein zu halten, aber wofür? Unser Post läuft einwandfrei und einfahren im Einzelsatz machen wir nicht. Wir schauen uns die Simulation am PC genau an und sind vorsichtig beim Einfahren beim ersten Werkzeugaufruf und dem An- und Abfahren, dann reduzieren wir den Eilgang auf dem Vorschubwert und lassen die Kontur durchlaufen bis zum nächsten Werkzeug. Ohne LBL ist man viel flexibler.
An der Maschine ändern wir nur im Notfall da das NC-Programm ja nicht in das Cam-System zurückgespielt werden kann. Idealerweise ändert man immer nur im CAM-System, um dort den aktuellen Stand speichern zu können.
Wenn es eine neue Version von dem gefertigten Teil gibt kann man komplett auf alle Fräsoperation zurückgreifen und erstellt so sehr schnell
ohne grosse Crashgefahr ein neues NC-Programm.
Wenn es geht nie ein Programm aus CAM und manuellen Fräsoperationen zusammenbauen, das rächt sich
Es gibt nichts schlimmeres und gefährlicheres als zusammengebaute Programme.

Wenn eure Maschine 5-Achssimultanräsen kann würde ich darüber nachdenken es mit in die Liste aufzunehmen.
Sehr wichtig ist auch eine Schematische Darstellung der Maschinen-Achsen.

Ich habe gemerkt das es sehr wichtig ist mit dem PP-Programmierer gut zusammen arbeiten zu können. Es ist nicht so das man den PP per Telefon bestellt und dann ne Woche später fehlerfrei lauffähig geliefert bekommt.
Man probiert ja immer eine PP Version aus und gibt dem PP-Programmierer
Rückmeldung was noch geändert werden muss.
Wenn dann einer von beiden schnell gekränkt ist, weil man verschiedene Meinungen hat, macht das keinen Spass. Und vielleicht sagt dann der ein oder andere Programmierer "Nö das geht so nicht!" nur weil er beleidigt ist oder an seine Grenzen gestossen ist.
Mit unserem PP-Programmier kann man sehr gut alles genau besprechen und Änderungen haben bisher nichts extra gekostet.
Ich hoffe du findest auch so einen

Gruss gusto

[Polytyper]

Hallo zusammen

Ich habe an meinem PP-Pflichtenheft etwas weiter gearbeitet...
Bin natürlich nach wie vor dankbar für jede Anregung und jeden Input:

• was habe ich vergessen?
• was sollte ich genauer definieren?
• ...

mfg
Polytyper

Angehängte Datei(en)

 Grobpflichtenheft.zip ( 37.99KB ) Anzahl der Downloads: 211

 

[Dainty Davy]

Es geht ja nicht nur darum, was der PP auszugeben hat, sondern auch darum, ob und wie im Programmiersystem diese Funktionen überhaupt programmiert werden können.

M.E. sollten auch die generierten (oder zu generierenden) Dokumente spezifíziert werden.

Ein PP sollte übrigens auch hinreichend genaue Zeitberechnungen durchführen und mit ausgeben (z.B. Zykluszeit, Zeit je Werkzeug und Gesamtbearbeitung, Berücksichtigung der Maschinenzyklen in der Zeitberechnung, Zeit pro NC-Satz, ...)

[Deepdiver]

Es gibt auch einen praktischen Ansatz: Schau Dir doch mal WorkNC an (bzw. lass Dir einen Vertriebler ins Haus kommen). Die können schon jetzt fast alle Maschinen & Steuerungstypen von 2,5 - 5x. Für Deine genannte Kombination schütteln die Dir einen PP mit Deinen gewünschten Anpassungen sofort aus dem Ärmel. Glaub mir. OHNE AUFPREIS und INKLUSIVE!

[mneubert]

Hallo Polytyper,

RESPEKT

Wenn wir jedesmal so ein ausführliches Pflichten-/Lastenheft bekommen würden, wäre die eine oder andere Frage bzw. Diskussion passe !

Hier noch ein paar Antworten auf Fragen in Deiner Excelliste:
- M27, M50 - M55, Tischdrehen u.ä. : nicht jedes CAM System kontrolliert die An- und Abfahrbewegungen, manche machen das auch nicht mal in der Simulation !
- M98, M109, M110 hab ich noch nie bewußt gesehen oder verwendet, ich vermute es sind Funktinen, die nur in speziellen Fällen verwendet werden können; oder wird das ständig bei Euch benutzt ? Wenn ja, diese Einsatzfälle genau beschreiben, denn die müssen ja dann auch im CAM definiert werden können
- Unterprogrammtechnik: macht die NC-Programme kürzer und für den Werker bei Wiederholungen von Geometrien (Konturen, punkten) einfacher zum ändern, manche wollen es nicht, andere unbedingt !

Gruß

mneubert
Siemens PLM Software


@Deepdiver, ja, das wissen wir, auch Solidcam, Esprit, Topcam, Coscom, Goelan, Edgecam, NX und alle anderen CAM Systeme (Entschuldigung bei denen die ich nicht genannt habe - und Entschuldigung bei denen die ich genannt habe...) haben super Postprozessoren, die alles haben, alles können und nix kosten.. Das ist doch nicht gefragt worden, oder ?

[BlankerStahl]

Hallo

also bei den Preisen was Posts zum Teil kosten sollte schon klar sein was man haben will und was man weglassen kann.

Am Anfang fällt das meistens gar nicht so auf was ein muß ist und was nicht...
Denke mal das ein Post nach einer sogenannten Anpassung (meistens 1 Tag vor Ort) immer noch nicht richtig funktionieren kann.... sondern mit der Zeit soweit optimiert wird bis man irgendwann glücklich damit ist Jeder will immer was anderes haben was der Post umsetzen soll und der Postschreiber kann sich nur danach richten was gewünscht wird. Die meisten Posts sind ja eh schon fertig in der Schublade und brauchen dann halt nur noch mit den Feinheiten versehen werden.

Bei uns war es so das der Tag der Anpassung da war aber ich damals noch keine einzige Schulung auf dem CAM System (NX) hatte... das war schon ziemlicher Chaos, schließlich wollte man ja den Post auch testen was die Umsetzung betrifft. Ich hab dann an dem Anpassungstag einen Radius an einen Aluklotz 5 Achs Simultan gefräst, ein paar Gewinde geschnitten und bin mal mit Radienkorrekturausgabe gefahren... der Rest (Freifahrlabels etc.) wurden ohne Probleme nach und nach angepasst und habe auf den Rest einfach vertraut

Es war dann um so abenteuerlicher herauszufinden wie der Post alles ausgibt, was er alles kann und was man dabei beachten mußte... am Anfang war es schon Horror aber als es dann endlich lief und ich wußte was ich da überhaupt mache war und bin ich glücklich damit

Ein "Pflichtenheft" halte ich für sinnvoll, es ist für den Postschreiber eine Orientierung nach die er sich richten kann.... Dinge wie Spindelachse, Steuerung, Maschine, Aufbau des Schwenkkopfes, vorhandene Drehachsen, Zyklenausgabe und benötigte M Funktionen wären dabei eine gute Info an den Postschreiber. Darin steht am Ende nichts anderes was man haben will...
Eine andere Firma mit dem gleichen System und der gleichen Maschine möchte es dann vielleicht wieder ganz anders haben... da wird dann der Post auch ganz anders aussehen...


Grüße

[legusto]

Hallo Polytyper,

super Pflichtenheft. Ich würde es so lassen, der Rest ergibt sich bei der Erstellung. Genauer kannst Du es kaum machen.

Gruß gusto