[Markert]

Hallo CNC-User,
es taucht immer häufiger auf. Naß.- oder Trockenbearbeitung? In unseren Fall kommt eine Trockenbearbeitung im Moment nicht in Frage. Wie sieht das bei anderen Firmen aus? Versuche wurden bei uns in einer Eisengiesserei von mehreren Firmen durch Vertreter (geht alles, klar!) gefahren. Ging voll in die Hose!

MfG
Peter
:)

[Grischa]

Hallo Peter,

mit Trockenzerspanung geht schon einiges. Sogar VA- Bearbeitung ist machbar.
Die Forschung schläft nicht und sucht immer gute Kontakte, für den Fall das noch interesse besteht melde Dich.

Im übrigen gibt es ja noch den Mittelweg mit Minimalmengenschmierung wird immer Interessanter. Teilweise sind sogar höhere Schnittdaten als bei Nassbearbeitung möglich. Tiefe Bohrungen machen noch etwas Probleme ( Tieflochbohren l/d>10) aber da bin ich dran.

Grischa

[CNC-Fuchs]

@ Grischa

Hast Du da relevante Infos für das Tieflochbohren? Wäre für mich interessant.

[Knöpfchendrücker]

Wenn man Gußteile trocken dreht,setzt man babei eine Menge Graphit-Staub frei.
Man kann dann zwar noch eine leistungsstarke Absauganlage mit Filter an die Maschine hängen,kommt aber beim Einrichten oder Werkzeugwechsel kaum noch ohne schwarze Hände davon.

Wegen der hohen Hitze-Entwicklung und dem Freisetzten übelrichender Gase,eignet sich trockenes Drehen vor allem bei geringfügigen Spantiefen,wie z.B schlichten gehärter Oberflächen,etc.

Noch ein Nachteil der Trockenbearbeitung ist,daß man die Teile unter Umstängen nur mit dicken Handschuhen entnehmen kann und man das Teil dann erstmal im Wassereimer eine halbe Minute hin und her bewegt,damit man es nach dem Abkühlen endlich messen kann.

[Holger45]

Hallo Knöpfchendrücker,
wenn Ihr bei der Trockenbearbeitung Handschuhe braucht und einen Eimer Wasser zum kühlen macht Ihr wohl was falsch.

Bei der Trockenbearbeitung ( egal ob Drehen und Fräsen) soll die Wärme, die bei der Zerspanung entsteht in die Späne abgeführt werden.

Also habt Ihr evtl. falsche Platten oder Vorschub und Schnittgeschwindigkeit passen nicht.

Nicht die Spantiefe ist entscheidend.

Ich tippe mal auf Vorschub, da haben die meisten Angst mal richtig " Gas " zu geben.

Beim Drehen sind 0,35 bis 0.75 mm/Upm keine Seltenheit. Es kommt natürlich auch auf die Maschine an. ( Spantiefe )

Beim Fräsen sind bis zu 2,5 mm pro Zahn möglich.

Die meisten Chefs sind immer noch der Meinung: Alles muß Groß sein damit es was bringt. ( Große Fräser, Spantiefen und Drehzahlen)

Gerade bei der Trockenbearbeitung ist das Falsch.

Spantiefen von 1 -1,5mm und Vorschübe die zwischen 3.000mm/pm und 30.000 mm/pm liegen sind dann richtig.

Manche Wendeplatten vertragen überhaupt kein Wasser.
Stell Dir nur mal vor, Du bist in der Sauna bei 100° und springst nach 10 min in das Tauchbecken mit 15°.
Und nun bei der Wendeplatte an der Schneide 800° und dann gibst Du da KSM drauf mit 30°.
Bei einigen Platten platzt dann die Beschichtung leicht auf. Das ergebnis ist dann Standzeit geht in den Keller.

Klar Guss staubt nunmal aber gegen schmutzige Finger gibt es ja Wasser und Seife

MfG
Holger

[Knöpfchendrücker]

Ne,Holger45

wir haben da nichts falsch gemacht.
Ich hab auch immer mit Vorschuben von 0,65 mm/U gearbeitet,beim Schlichten sogar mit 0,5.
Dazu kommt noch,daß die Teile zwischen Erst,- und Zweitseitenbearbeitung ca.2-3 Minuten auf dem Zuführweg abkühlen konnten.

Sind die 2,5 mm Vorschub pro Zahn beim Fräsen wirklich ernst gemeint,klingt irgendwie unvorstellbar.


Den Saunavergleich kannst du so nicht bringen,denn stell dir mal vor du sitzt in der Saune bei 100 Grad und wirst dort permanent mit 15 Grad kaltem Wasser geduscht.
Das wären dann im etwa vergleichbare Bedingungen zum Kühlen einer Schneidplatte,oder schaltest du wärend der Zerspanung ständig das Wasser ein und aus ?

[sigo]

Hallo zusammen,
das Problem was Holger schildert tritt besonders beim Fräsen auf. Hier kommt bekommt die Schneide wenn sie im Material ist kein Wasser ab. Erst beim Austritt wird sie abgeschreckt. ( Thermoschock)
Beim Drehen ist das aber ähnlich. Solange die Schneide im Span ist entsteht unterhalb des Spanes eine Temperatur von bis zu 700 Grad. In der Mitte der WSP sind es immer noch gut 200 - 300 Grad. Das Kühlmittel verringert dieses dann auf ca. 50 Grad. Der Bereich unter dem Span wird jedoch nicht erreicht. Hierzu kommt noch das verdampfende Wasser. Diese Gaswolke isoliert den Bereich zusätzlich gegen den Wasserstrahl. Sobald die Schneide dann aus dem Material austritt ( Beim erneuten Zustellen) kommt Holgers vergleich mit der Sauna. Dadurch leidet das Hartmetall enorm.
Natürlich geht immer etwas Hitze in Bauteil. Hier hilft es einfach das Vorschlichten oder eine Zwischenbearbeitung (Stechen / Bohren / Gewinde) unter Wasser zu machen. Anschließend schlichten. Das dieses nicht immer geht ist mir klar - aber eine Anpassung der Arbeitsabläufe auf die Gegebenheiten bei der Trockenbearbeitung ist unerläßlich.

Ich würde mich hier von einem Anwendungstechniker des Herstellers an der Maschine beraten lassen. Leider gibt es auch in meiner Zunft zu viele schwarze Schafe die nur verkaufen wollen.

Gruß Sigo

[Knöpfchendrücker]

Hi,

Die Platten die kein Wasser abkönnen,sind ja speziell dafür konzipiert.
Worin liegt eigentlich der Sinn eine Bearbeitung trocken auszuführen,obwohl die Maschine mit Wasser befüllt ist ?

Ich bin keineswegs generell gegen Trockenbearbeitung,aber es muß dabei schon ein wirtschaftlicher Vorteil auszumachen sein.

Ich sehe den Sinn des Trockendrehens eher darin,daß man auf den Einsatz von Wasser völlig verzichtet,weil es einfach wirtschaftlischer ist.
Also,Maschine trockenlegen und Stecker von der Wassserpumpe abziehen.
Das ist eigentlich der einzige Vorteil den ich kenne,man spart Kühlschmierstoffe und den Arbeitsaufwand der Befüllung und Kontrolle.

Wenn mir jemand raten würde zwischen Trocken und Nassbearbeitung in einer Aufspannung des Teils hin und her zu wechseln,würde ich etwas ins grübeln kommen.

Gruß
-Knöpfchendrücker-

[uli12us]

Angeblich hab ich zumindestens mal gelesen machen allein die Kosten des Kühlschmiermittels bei der industriellen Fertigung ca 15% der gesamtkosten aus. Ich kanns mir zwar nicht vorstellen aber wenn das so ist, dann ist das natürlich ein gewichtiges Argument für Trockenbearbeitung bzw Minimalschmierung.

Gruss Uli

[Knöpfchendrücker]

Ein Liter Kühlschmierstoff kostet je nach Abnahme-Menge und Qualität zwischen
3,5 -5 ? .
Wenn man hundert Liter Wasser mit 5% Kühlschmierzusatz in die Maschine schüttet,kostet das einmalig ca. 20 Euro.

Dazu kommem allerdings noch die Kosten für die Entsorgung,wenn das Wasser unbrauchbar wird.

Ich komme immer ohne Entsorgung aus,weil ich immer das alte Wasser bei Tiefstand
absauge und dann in die Säge schütte.
Für die Säge ist das alte Wasser noch gut genug.

Gruß

-Knöpfchendrücker-

[ZMD]

Betrifft Trockenbearbeitung von Grauguss

Schüler (Zerspanungsmechaniker) von mir (Berufsschullehrer) berichten von einem "Gerücht", dass bei der Trockenbearbeitung von Grauguss mit gesundheitsschädlichen Dämpfen zu rechnen ist. Weiß jemand was darüber ?????

[uli12us]

Bestimmt nicht, gesundheitsschädlicher als ganz feine Aluspäne ist der Graphit sicher auch nicht. Er schaut nur furchtbar aus weil alles schwarz wird. Allerdings sollen die Stäube die bei der HSC-Zerspanung von Graphit anfallen gesundheitsschädlich sein. Aber dabei ist die Korngrösse auch wesentlich kleiner als diejenige vom Gusstaub. Das wichtigste Kriterium dabei ist die Korngrösse, wenn die lungengängig ist dann ist das ganze krebserregend, wobei es fast unabhängig ist um was für ein Material es sich handelt. Aber als Berufsschullehrer solltest du doch irgend so einen Arbeitssicherheitsfuzzi kennen. Der kann darüber sicher viel genauer auskunft geben von welcher bis welcher Korngrösse eine schädigung eintreten kann.

Gruss Uli

[CNC-Fuchs]

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und bin dort auf einen ziemlich interessanten Link gestossen. Natürlich will ich euch den Link nicht vorenthalten:

Trockenbearbeitung

[MTobe]

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und bin dort auf einen ziemlich interessanten Link gestossen. Natürlich will ich euch den Link nicht vorenthalten:

Trockenbearbeitung

Die LGA-Broschüre "Trockenbearbeitung in der Praxis" ist unter dem angegebenen Link nicht mehr verfügbar, kann jedoch hier abgerufen werden: Broschüre, oder hier kostenfrei bestellt werden: Bezugsadresse.
Sie enthält auch eine Tabelle mit Werkstoffen und Bearbeitungsverfahren, die Auskunft darüber gibt, in welchen Fällen und ggf. mit welchen Beschichtungen Trockenbearbeitung und MMS problemlos möglich sind - quasi als Entscheidungshilfe für Einsteiger.

Inhaltlich ist die Broschüre auch in diese Seiten eingeflossen: Website Betrieblicher Umweltschutz, und zwar zu finden unter den Unterpunkten der Stichworte "Trockenbearbeitung" und "Minimalmengenschmierung" (linke Seite).

Der Beitrag wurde von MTobe bearbeitet: 16.03.2009, 12:41 Uhr

[MTobe]

Die LGA-Broschüre "Trockenbearbeitung in der Praxis" ist unter dem angegebenen Link nicht mehr verfügbar, kann jedoch hier abgerufen werden: Broschüre, oder hier kostenfrei bestellt werden: Bezugsadresse.
Sie enthält auch eine Tabelle mit Werkstoffen und Bearbeitungsverfahren, die Auskunft darüber gibt, in welchen Fällen und ggf. mit welchen Beschichtungen Trockenbearbeitung und MMS problemlos möglich sind - quasi als Entscheidungshilfe für Einsteiger.

Inhaltlich ist die Broschüre auch in diese Seiten eingeflossen: Website Betrieblicher Umweltschutz, und zwar zu finden unter den Unterpunkten der Stichworte "Trockenbearbeitung" und "Minimalmengenschmierung" (linke Seite).

Ich habe einmal den Herausgeber der Broschüre im baden-württembergischen Wirtschaftsministerium zusammen mit dem eigentlichen Autor bei der ABAG-itm angesprochen und mir die Genehmigung geben lassen, die Broschüre (in einer leichter lesbaren Form) auch im Download-Portal der CNC-Arena einzustellen. Ihr findet das gute Stück im Bereich Leitfäden / Berichte unter dem Titel LGA-Broschüre "Trockenbearbeitung in der Praxis".

Bei dieser Gelegenheit hat mir Herr Kissler von der ABAG-itm noch einen weiteren, etwas älteren, Bericht zur Umstellung eines Fertigungsbereichs auf Trockenbearbeitung für die Einstellung in der CNC-Arena überlassen. Da es sich dabei jedoch um einen eher mäßigen graphischen Scan eines auf Umweltpapier gedruckten Berichts handelt, der zudem die limitierende 5MB-Grenze überschreitet, müsste ich erst probieren, einen besseren Scan zu erzeugen (das Original ist wohl nicht mehr verfügbar). So lange müsstet ihr euch mit dem vorhandenen Scan begnügen, der zusammen mit weiteren Berichten der ABAG-itm auch auf dieser Website im Bereich Fachinformationen herunterzuladen ist. (Ein direkter Link ist leider nicht möglich, da die Website gerade nicht erreichbar ist; der Bericht trägt den Titel, der oben in kursiv gedruckt ist.)

[maxxxlp]

Hallo MTobe,

Wollte nur mal fragen ob du auch das Datum gesehen hast von den Beiträgen???

[MTobe]

Hallo MTobe,

Wollte nur mal fragen ob du auch das Datum gesehen hast von den Beiträgen???

Hallo maxxxlp,

klar habe ich das gesehen! Aber die Frage, ob Nass- oder Trockenbearbeitung, kann man sich doch auch heute noch stellen, oder??? (Eigentlich die Kernfrage schlechthin in einem Forum zum Thema Trockenbearbeitung.)

Und da am ursprünglichen Schluss des Themas auf eine Broschüre verwiesen wurde, die unter dem angegebenen Link nicht mehr verfügbar ist, m. E. jedoch noch eine Rolle spielen kann, habe ich halt durch Posten des korrekten Links das Thema wieder hochgeholt.

Ich kann das natürlich auch in ein neues Thema überführen, falls euch das lieber ist (und ehrlich gesagt, hatte ich selbst schon darüber nachgedacht ).

[revol]

Moin alle zusammen!!

Also ich bin eher für die trocken Bearbeitung beim Fräsen .


Bis jetzt habe ich nur gute Erfahrungen da gemacht, Bei Va, St , Werkezugstahl und besonders bei Grausguss.

Bei Grauguss mach ich wirklich alles trocken, das Fräsen, das bohren mit U-Bohrern, Gewindeschneiden und Spindel von Passung. Bei Va halt nur mit Messerköpfen mit denn richtigen Wendeplatten und der richtigen Beschichtung.

Aber ich denke das liegt auch da dran das meine Maschine eine IKZ Luftzufuhr hat, statt der IkZ mit Kühlwasser.

Bin aber super damit zufrieden. Ausser wenn ich mit U-Bohrern in Stahl und Alu Bohren muss, da fehlt mir schon die Wasser IKZ und dann muss ich auf andere Maschine damit oder halt trocken Bohrfräsen wäre auch noch ne möglichkeit bis zu einer gewissen tiefe und Durchmesser .

[Trompetenschlump...]

Hallo!

Laut Zerspanungshandbuch von Fa. H*ffmann kann man z.B.4301 mit einem HM-WP-Fräser Trocken mit 180 m/min,
nass jedoch nur mit 90 m/min fahren.
Hab´s früher selber nicht gegalubt, aber die Standzeit ist trocken um einiges höher!


Grüße

Trompetenschlumpf

[MTobe]

Bin aber super damit zufrieden. Ausser wenn ich mit U-Bohrern in Stahl und Alu Bohren muss, da fehlt mir schon die Wasser IKZ und dann muss ich auf andere Maschine damit oder halt trocken Bohrfräsen wäre auch noch ne möglichkeit bis zu einer gewissen tiefe und Durchmesser.

Ich entnehme deinem Beitrag, dass du nur eine reine Luftzufuhr durch die Spindel hast. Vielleicht könnte ja eine MMS helfen, das Umspannen auf eine andere Maschine zu vermeiden. Das ist aber natürlich aufwändig, wenn es nicht schon vorgesehen ist...

[uli12us]

So wild ist das auch nicht, nen Pressluftöler dazwischen und schon funktioniert das. Logisch dass die Profisysteme, die erst umittelbar vor Eintritt ins Werkzeug mischen, besser funktionieren, allerdings kostet der Umbau, so er denn möglich ist schon mal einige tausender. Ein Pressluftöler ist dagegen für unter 100€ zu haben. Notfalls kann man da auch nen Bypass rumlegen, dann kommt halt noch ein Magnetventil dazu. Wichtig ist halt ein wirklich gutes Schneidöl, da gibts himmelweite Unterschiede von besser wie nass, bis komplett unwirksam.

Der Beitrag wurde von uli12us bearbeitet: 08.06.2009, 11:11 Uhr

[modellmurxer]

Mal ein etwas anderer Aspekt. Was macht ihr mit euren "nassen" Spänen. Zum Beispiel Aluspäne?

Sortenreines Altmetall hat ja fast den Wert von Gold, ist es aber nass will es verständlicher Weise keine Gießerei haben.

[Trompetenschlump...]

Spänewagen vom H*ffmann hat nen Ablasshahn, kostet halt was...

Der Beitrag wurde von Trompetenschlumpf bearbeitet: 08.06.2009, 12:50 Uhr

[modellmurxer]

Spänewagen vom H*ffmann hat nen Ablasshahn, kostet halt was...

Joar. So ein Hahn trocknet natürlich alles gut durch. Dann muss es ja was kosten...^^

[MTobe]

Wenn ich mal zitieren dürfte, was in meinem "Handbuch Abfall 1" dazu steht:

"Der Großteil der Anhaftungen an den Spänen wird entweder bereits beim Abfallerzeuger oder beim Schrotthändler durch Zentrifugieren abgetrennt. Die Abtrennung von KSS-Ölen erfolgt meist direkt in den Betrieben, da durch die Rückführung der abgetrennten Öle in den Bearbeitungsprozess wesentliche Einsparungen erzielt werden können. Anhaftungen von Emulsionen werden meist durch Abtropfen im Betrieb vermindert. Abgetrennte Emulsionen müssen in der Regel verworfen werden. In der Regel bleiben Restanhaftungen zurück. Um das Transportvolumen zu verkleinern oder um das Zentrifugieren zu ermöglichen, werden die Späne vielfach gebrochen."

So, jetzt wisst ihr was ihr mit den Spänen machen müsst.