Fachbuch Zerspanung, unabhängig, ausführlich, praktisch
12.09.2009, 19:29 Uhr
Hallo Leute,
gibt es sowas:
Ein unabhängiges Fachbuch für den Bereich Zerspanung, besonders Frästechnik.
Ich meine NICHT das bekannte Garant Handuch, was ja ganz OK ist.
Es muß tiefer gehen.
z.B. - Tabellen mit Werstück, Werkzeug Paarung inkl. Schnittwerten ( St37 - P25 - Vc250)
- realistische Schnittwerte gemäß der "alten" P - M - K Einteilung.
Ich habe leider dei Erfahrung gemacht das die meisten Außendienstler, Anwendungstechniker der großen Hersteller nur ihre Tabellen zücken und daraus vorlesen.
Was dann rauskommt ist äußerst unbefriedigend.
Außerdem hat ja fast jeder seine eigene HM Norm, die kaum mit anderen vergleichbar ist.
Ich brauche also Werte, die ich vorgeben kann.
Ich muß dem Vertreter sagen können ich brauche eine P25 Platte, wie auch immer die bei euch heißt, und die muß dieses und jenens können, sonst könnt ihr einpacken.
Ich weiß das sind normalerweise Erfahrungswerte, aber wer kann es sich heute leisten, lange Zeit mit dem sammeln von Erfahrungen zu vertun.
Bin auf eure Vorschläge gespannt.
Gruß Egon
gibt es sowas:
Ein unabhängiges Fachbuch für den Bereich Zerspanung, besonders Frästechnik.
Ich meine NICHT das bekannte Garant Handuch, was ja ganz OK ist.
Es muß tiefer gehen.
z.B. - Tabellen mit Werstück, Werkzeug Paarung inkl. Schnittwerten ( St37 - P25 - Vc250)
- realistische Schnittwerte gemäß der "alten" P - M - K Einteilung.
Ich habe leider dei Erfahrung gemacht das die meisten Außendienstler, Anwendungstechniker der großen Hersteller nur ihre Tabellen zücken und daraus vorlesen.
Was dann rauskommt ist äußerst unbefriedigend.
Außerdem hat ja fast jeder seine eigene HM Norm, die kaum mit anderen vergleichbar ist.
Ich brauche also Werte, die ich vorgeben kann.
Ich muß dem Vertreter sagen können ich brauche eine P25 Platte, wie auch immer die bei euch heißt, und die muß dieses und jenens können, sonst könnt ihr einpacken.
Ich weiß das sind normalerweise Erfahrungswerte, aber wer kann es sich heute leisten, lange Zeit mit dem sammeln von Erfahrungen zu vertun.
Bin auf eure Vorschläge gespannt.
Gruß Egon
13.09.2009, 00:29 UhrQUOTE (EgonC @ 12.09.2009, 20:29) 
Ich weiß das sind normalerweise Erfahrungswerte, aber wer kann es sich heute leisten, lange Zeit mit dem sammeln von Erfahrungen zu vertun.
Hallo Egon
So ziemlich jeder,, weil wie du schon selbst bemerkt hast, LESEN gehört heute (immer öfter) zur Grundausbildung. Du willst grade nix anders wie die Techniker die du ansprichst. Ne Tabelle rausholen und vorlesen. Erfahrungen sind es wofür du wie jeder andere täglich malochen geht . Kannst ja mal versuchen nen Job zu bekommen mit dem Spruch "Erfahrung hab ich keine aber ne super Tabelle". Entschuldige wenn ich dein Beitrag missverstanden habe aber so kommts mir vor.
Da meist die Zusammensetzung der Platten nicht bekannt ist kannst dich bloss auf die Normung verlassen in denen sich zum Beispiel die P20 Platten bewegen. Ne generellgültige Tabelle wirst du nicht finden da die Zusammensetzungen immer wieder optimiert werden, Geometrien geändert und die äusseren einflüssen zu den verwendeten Schnittmeter auch noch ein Wort mitzureden haben. Unterm Strich bleibt dir da wohl nur die Erfahrung.
Die Techniker der jeweiligen Hersteller haben die auch (zumindest wenns keine scharlatane sind) aber logischerweise eben nur auf die Werkzeuge in Ihren Sortiment. Es gibt zwar zahlreiche Bücher über Zusammensetzungen und Auswahl & Einsatzvon Hartmetal oder PKB aber da du deine Werkzeuge nicht selbst herstellt wird dir das wenig nutzen oder?
gruss geni
Der Beitrag wurde von geni bearbeitet: 13.09.2009, 00:31 Uhr
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Meine Beiträge enthalten nur rudimentäre Hilfe, eine detallierte Hilfe bezüglich meiner Beiträge kann man im CNC Arena Chat ersuchen. Detaillierte Hilfe bezüglich CAD, FEA, CFD und derivate wie Bewegungssimulationen auf die von mir unterstützten Systeme können allenfalls gegen ein geringer Obulus ersucht werden.
13.09.2009, 10:29 Uhr
Hallo geni,
ja, genau genommen will ich "meine" Tabelle der des Anwendungstechnikers gegenüberstellen.
Es war in der Vergangenheit sehr oft so, das Anwendungstechniker kamen, die Werkzeuge und Schnittwertre vorgaben, die keine 2 Minuten hielten.
Da komme ich natürlich auf den Gedanken, das diese Leute nicht das optimale Werkzeug verkaufen, sondern das, womit sie erstmal am meisten verdienen.
Es ist ja nicht so, dass ich garkeine Ahnung habe, aber manchmal kommen eben Werkstoffe - Werkzeuge - zum Einsatz bei denen mir die Erfahrung fehlt (18 Jahre Erfahrung in der Zerspanung).
Die Hersteller geben dann Schnittwerte von Vc 50-350 an, sowie HM Sorte a, b, c, d, .....
Mir ist klar das sowohl Maschine, Aufspannung, Werkzeug ,KSS.... Einfluss auf meine Parameter haben.
Aber mit Angaben die um das 4-8 fache schwanken kann man nichts anfangen.
Und kein Arbeitgeber hat momentan Verständnis, wenn man für eininge 100€ Platten testet.
Die üblichen Tabellenbücher beinhalten in der Regel auch nur Richtwerte der großen Hersteller.
Deshalb suche ich eben unabhängige Daten.
Gruß Egon
ja, genau genommen will ich "meine" Tabelle der des Anwendungstechnikers gegenüberstellen.
Es war in der Vergangenheit sehr oft so, das Anwendungstechniker kamen, die Werkzeuge und Schnittwertre vorgaben, die keine 2 Minuten hielten.
Da komme ich natürlich auf den Gedanken, das diese Leute nicht das optimale Werkzeug verkaufen, sondern das, womit sie erstmal am meisten verdienen.
Es ist ja nicht so, dass ich garkeine Ahnung habe, aber manchmal kommen eben Werkstoffe - Werkzeuge - zum Einsatz bei denen mir die Erfahrung fehlt (18 Jahre Erfahrung in der Zerspanung).
Die Hersteller geben dann Schnittwerte von Vc 50-350 an, sowie HM Sorte a, b, c, d, .....
Mir ist klar das sowohl Maschine, Aufspannung, Werkzeug ,KSS.... Einfluss auf meine Parameter haben.
Aber mit Angaben die um das 4-8 fache schwanken kann man nichts anfangen.
Und kein Arbeitgeber hat momentan Verständnis, wenn man für eininge 100€ Platten testet.
Die üblichen Tabellenbücher beinhalten in der Regel auch nur Richtwerte der großen Hersteller.
Deshalb suche ich eben unabhängige Daten.
Gruß Egon
13.09.2009, 11:58 UhrQUOTE (EgonC @ 13.09.2009, 11:29)
Die Hersteller geben dann Schnittwerte von Vc 50-350 an, sowie HM Sorte a, b, c, d, .....
Hallo Egon,
Katalogwerte können nicht genau sein, ist ein ding der Unmöglichkeit. Aber weshalb soll ich mir überhaupt solche Tabellen anschauen wenn es Anwendungstechniker gibt denen ich meine genaue Situation schildern kann. Und wenn dann die Werte nicht passen kann er es mit neuen versuchen und wenn es überhaupt nicht funktioniert kann er seine Werkzeuge wieder mitnehmen.
QUOTE (EgonC @ 13.09.2009, 11:29)
Und kein Arbeitgeber hat momentan Verständnis, wenn man für eininge 100€ Platten testet.
Testen kostet einfach Zeit aber hält euch auch konkurrenzfähig, für Werkzeuge die nichts taugen wird auch nicht bezahlt!
Mit freundlichen Grüßen Schabi
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Erfolg ist die Kunst, dem Sinnvollen
das Rentable vorzuziehen. (Helmar Nahr)
das Rentable vorzuziehen. (Helmar Nahr)
13.09.2009, 14:23 Uhr
Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser
Wie oft kam es schon vor, daß ein Vertreter daher kam und seine Wunderwaffen vorstellte. Und nicht selten war es der Fall, daß der jenige von Schnittwerten sprach, die schon ausserirdisch klangen. Soweit so gut. Doch nach dem praktischen Test, war es zu 90% so daß die Werkzeuge mit diesem von ihnen angepriesenen Schnittwerten, versagten. Wie schon hier erwähnt wurde, spielen da jede Menge Faktoren eine Rolle, um annähernd an die Standzeit der Werkzeuge bei emfohlenden Schnittwerten heran zu kommen.
Also um es klar aus zu drücken, ich fahre grundsätzlich zu Beginn bei neuen Werkzeugen mit meinen Erfahrungswerten, und taste mich dann in Richtung der Emfehlung, um die Grenzen festsetzen zu können.
Wenn alle Schnittwerte der jeweiligen Hersteller von Werkzeugen(Wendeplatten), in einem Buch aufgeführt werden, wie dick müßte dieses Buch sein, und welche wären korrekt?
Wie oft kam es schon vor, daß ein Vertreter daher kam und seine Wunderwaffen vorstellte. Und nicht selten war es der Fall, daß der jenige von Schnittwerten sprach, die schon ausserirdisch klangen. Soweit so gut. Doch nach dem praktischen Test, war es zu 90% so daß die Werkzeuge mit diesem von ihnen angepriesenen Schnittwerten, versagten. Wie schon hier erwähnt wurde, spielen da jede Menge Faktoren eine Rolle, um annähernd an die Standzeit der Werkzeuge bei emfohlenden Schnittwerten heran zu kommen.
Also um es klar aus zu drücken, ich fahre grundsätzlich zu Beginn bei neuen Werkzeugen mit meinen Erfahrungswerten, und taste mich dann in Richtung der Emfehlung, um die Grenzen festsetzen zu können.
Wenn alle Schnittwerte der jeweiligen Hersteller von Werkzeugen(Wendeplatten), in einem Buch aufgeführt werden, wie dick müßte dieses Buch sein, und welche wären korrekt?
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Eine Schraube ohne Gewinde ist ein Nagel
Grüsse aus dem Harz - InTex
Grüsse aus dem Harz - InTex
13.09.2009, 16:33 Uhr
... ich bins nochmal.
Wie ich euren Antworten entnehmen kann gibt es ja doch relativ zuverlässige Schnittwerte --- die eurer Erfahrung.
Meine Erfahrung sagt mir: den Stahl xy kann ich nur mit Vc60 bearbeiten --- das klappt dann auch einigermassen.
Dann wollen wir das ganze schneller machen, fragen Hersteller A, B und C und alle versprechen das min. Vc 180 geht.
Alle kommen, alle gehen nichts hat funktioniert.
Alle halten rücksprache mit ihrer TechnikAbteilung und fragen ob man den Stahl XY schon mal mit Platte AB bearbeitet hat.
Das hat bei anderen wunderbar funktioniert, nur bei uns nicht.
Wir haben einen Tag Arbeitszeit verloren und sind eben NICHT schlauer geworden.
(Natürlich haben wir die Werkzeuge nicht gekauft)
Diese Erfahrungswerte, die interessanterweise garnicht so weit abweichen wenn ich andere frage, die müssten irgendwo festgehalten werden.
Natürlich kann ich dann nicht sagen das Vc 62,6879 genau passt.
Aber wenn ich für einem Material das ich nicht kenne Werte mit +/- 10 habe hilft das schonmal.
Werte zwischen 50-350 helfen garnicht.
Und wenn alle vom Gefühl her sagen Vc60 könnte passen, der Hersteller aber auf 180 beharrt läuft was schief.
Genau deshalb suche ich unabhängige Tabellen, die Erfahrungswerte wiederspiegeln.
Gruß Egon
Wie ich euren Antworten entnehmen kann gibt es ja doch relativ zuverlässige Schnittwerte --- die eurer Erfahrung.
Meine Erfahrung sagt mir: den Stahl xy kann ich nur mit Vc60 bearbeiten --- das klappt dann auch einigermassen.
Dann wollen wir das ganze schneller machen, fragen Hersteller A, B und C und alle versprechen das min. Vc 180 geht.
Alle kommen, alle gehen nichts hat funktioniert.
Alle halten rücksprache mit ihrer TechnikAbteilung und fragen ob man den Stahl XY schon mal mit Platte AB bearbeitet hat.
Das hat bei anderen wunderbar funktioniert, nur bei uns nicht.
Wir haben einen Tag Arbeitszeit verloren und sind eben NICHT schlauer geworden.
(Natürlich haben wir die Werkzeuge nicht gekauft)
Diese Erfahrungswerte, die interessanterweise garnicht so weit abweichen wenn ich andere frage, die müssten irgendwo festgehalten werden.
Natürlich kann ich dann nicht sagen das Vc 62,6879 genau passt.
Aber wenn ich für einem Material das ich nicht kenne Werte mit +/- 10 habe hilft das schonmal.
Werte zwischen 50-350 helfen garnicht.
Und wenn alle vom Gefühl her sagen Vc60 könnte passen, der Hersteller aber auf 180 beharrt läuft was schief.
Genau deshalb suche ich unabhängige Tabellen, die Erfahrungswerte wiederspiegeln.
Gruß Egon
13.09.2009, 21:15 Uhr
Hallo,
dieses Buch wäre der Traum eines jeden Zerspaners, da wo also wirklich alles drin steht.
Das gibts dann im Buchshop auf der bequemen Europalette von Teil 1 bis Teil 120 für 2999 Euro.
Aber bitte halbjährlich aktualisieren.
Sorry nur Spaß.
So viel Zerspaner mit unterschiedlichen Erfahrungen wie hier im Forum findest doch sonst nirgends.
Fragen wie "Material X auf Maschine Y, wie und mit was am Besten?" liest doch hier täglich.
Dann hast schon mal Vergleichs- oder Startwerte.
Grüße
dieses Buch wäre der Traum eines jeden Zerspaners, da wo also wirklich alles drin steht.
Das gibts dann im Buchshop auf der bequemen Europalette von Teil 1 bis Teil 120 für 2999 Euro.
Aber bitte halbjährlich aktualisieren.
Sorry nur Spaß.
So viel Zerspaner mit unterschiedlichen Erfahrungen wie hier im Forum findest doch sonst nirgends.
Fragen wie "Material X auf Maschine Y, wie und mit was am Besten?" liest doch hier täglich.
Dann hast schon mal Vergleichs- oder Startwerte.
Grüße
14.09.2009, 07:11 Uhr
Trompetenschlump...
Level 4 = Community-Meister
Gruppe: Mitglied
Mitglied seit: 06.04.2009
Beiträge: 349
Mitglied seit: 06.04.2009
Beiträge: 349
Ach Egon...
Dein Wunsch ist wirklich nicht leicht zu erfüllen, denn jede mögliche Kombination aus
-Werkzeug
-Werkzeugträger
-WZ-Schnittstelle
-Auskraglänge
-Kühlung (Ring / Schnorchel / Innen / Luft)
-Spannmittel
-Werkstoff
-Hersteller des Werkstoffes
-Maschine
-Bearbeitungsstrategien
-Bearbeitungstiefen
-Wandstärken
-Stabilität
-Zyklen
-undundund, hab ich noch was vergessen?
bedeutet (war in Statistik immer schlecht) X-verschiedene Möglichkeiten!
Nur an eine Welle einen Absatz zu drehen, kann unterschiedlichste Schnittwerte und Strategien bedeuten.
Ich habe als Dreher Teile < Späne (Abstechen mit Kaffeebecher) bis zu Flanschen die mit
3 Mann und Kran eingespannt wurden bearbeitet.
Welchen Rat soll ich Dir nun zum perfekten Schnittwert geben?
Nur den, daß wenn Du den Beruf gelernt hast und Dich somit als Facharbeiter bezeichnen darfst, auch für
das Fach interessieren mußt und auch ein gewisses Gefühl für die Bearbeitung entwickeln mußt.
Eine Angabe vc=160m/min und f=0,1mm kann bei o.g. Beispiel passend sein, wenn das Material denundden Durchmesser
hat und soundsoweit raussteht.
Natürlich ist es schwer am Anfang sich einen gewissen Erfahrungsschatz anzueignen aber lass Dir gesagt sein:
Auch wenn ich in einigen Jahren viele mögliche und unmögliche Teile bearbeitet habe, so gibt es doch viele Metallschnitzer,
die dafür Erfahrung mit anderen Teilen/Maschinen/Werkzeugen haben.
Und so bedeutet doch jeder Tag eine neue Herausforderung und manchmal auch als Anhaltspunkt
ein Blick ins Zerspanungshandbuch
In disem Sinne ein gutes Gelingen!
Trompetenschlumpf
Dein Wunsch ist wirklich nicht leicht zu erfüllen, denn jede mögliche Kombination aus
-Werkzeug
-Werkzeugträger
-WZ-Schnittstelle
-Auskraglänge
-Kühlung (Ring / Schnorchel / Innen / Luft)
-Spannmittel
-Werkstoff
-Hersteller des Werkstoffes
-Maschine
-Bearbeitungsstrategien
-Bearbeitungstiefen
-Wandstärken
-Stabilität
-Zyklen
-undundund, hab ich noch was vergessen?
bedeutet (war in Statistik immer schlecht) X-verschiedene Möglichkeiten!
Nur an eine Welle einen Absatz zu drehen, kann unterschiedlichste Schnittwerte und Strategien bedeuten.
Ich habe als Dreher Teile < Späne (Abstechen mit Kaffeebecher) bis zu Flanschen die mit
3 Mann und Kran eingespannt wurden bearbeitet.
Welchen Rat soll ich Dir nun zum perfekten Schnittwert geben?
Nur den, daß wenn Du den Beruf gelernt hast und Dich somit als Facharbeiter bezeichnen darfst, auch für
das Fach interessieren mußt und auch ein gewisses Gefühl für die Bearbeitung entwickeln mußt.
Eine Angabe vc=160m/min und f=0,1mm kann bei o.g. Beispiel passend sein, wenn das Material denundden Durchmesser
hat und soundsoweit raussteht.
Natürlich ist es schwer am Anfang sich einen gewissen Erfahrungsschatz anzueignen aber lass Dir gesagt sein:
Auch wenn ich in einigen Jahren viele mögliche und unmögliche Teile bearbeitet habe, so gibt es doch viele Metallschnitzer,
die dafür Erfahrung mit anderen Teilen/Maschinen/Werkzeugen haben.
Und so bedeutet doch jeder Tag eine neue Herausforderung und manchmal auch als Anhaltspunkt
ein Blick ins Zerspanungshandbuch
In disem Sinne ein gutes Gelingen!
Trompetenschlumpf
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