[C-Max]

hallo zusammen!

Ich habe heute das erste mal versucht mit einer minimalmengenschmierung zu arbeiten, mir fehlen jedoch jegliche informationen und angaben dazu, auf diesem gebiet bin ich der absolute neuling.
Kann mir jemand auskünfte über seine erfahrungen geben? besonders in
-welches öl
-wie viel bar
-absaugen ja/nein
-gesundheitsschädlich?
-kostensenkung
-schnittgeschwindigkeiten
-standzeiten


dankeschön für eure antworten

mfg C-Max

[Lipp]

bar = einstellbar = 1bar-1.5 bar bis unendlich..erste werte praxisnah

oel = von Salatoel ( funktioniert wunderbar / CU z.B) bis hin zu teuren technischen Oelen diverser Anbieter.

Umweltvertraeglichkeit = mehrheitlich gegeben ( ich sage jetzt bewusst mehrheitlich.das es andere geben mag, sei dahingestellt)

gesundheitsschaedlich = mehr oder weniger. Frage der Inhaltsstoffe. muss dem beiblatt entnommen werden. Gesunde Distanz schadet grundsaetzlich nie

Nachteile : Werkstuecke und Maschineninnenraeume die lange Zeit im Einfluss bleiben muessen halt ordentlich gereinigt werden da auch spaene sammlungen stattfinden , aber ausserhalb der Bearbeitungszone der momentanen Werkzeugeingriffs.
Absaugung hab ich keine Erfahrung, da der Sauger sicherlich einige Qualitaeten haben muss. ( siehe Abscheidung , etc)
Hier sidn die Maschinen geschlossen und die Schmierung dampft auch nicht wie irre aus.
Zum klassischen Bohren ( ich rede jetzt nicht von 2 mm Bohrungen, steht mir KS deutlich naeher und bei einigen anderen Anwndungen auch.
Das KS , sofern in der Maschine vorhanden, koennte in Mitleidenschaft gezogen werden. Wir decken Papiertuecher in der naehren Umgebung ueber Maschinenelemente, da haeufiger gewechselt wird zwischen " klassisch" und Minimalmengenschmierung
Ein deutlicher Nachteil fuer uns ( das mag aber ein anderer Hersteller koennen) , das die Schmierung auch weiterlaeuft z.B nachts nach 2.00, wenn die Maschine schon ihr letztes Werkzeug wegefahren hat und die Luftzufuhr unstoppable weiter oel verblaest im takt, bis morgens der erste kommt

Loesung koennte sein ein Nachtschalter gesteuertes Ventil maschinenseitig anzubringen ( heutige Maschinen schalten auch ihren eigenen Luftbedarf runter je nach hersteller) oder aehnliche Varianten. Dem sind wir noch nicht recht nachgegangen.

Kostensenkung : Ja ist erkennbar, jedoch nur unter beruecksichtigung des verwandten Oeles und der Laufzeiten.

Vorteil durch Zwangslaeufigkeit: Oberflaechenqualitaeten steigen ( Guetegrad)
Schnittgeschwindigkeiten: kann ich nicht an Oel festmachen, da ich diese Technik im wesentlichen nur zu feineren Bearbeitungsvorgaengen nutze. Soll aber laut Fachliteratur im Nachbearbeitungsbereich der fertigenden industrie ( siehe Motorenbau, etc , Gussteilenachbearbeitung) deutliche Resourcen gespart haben in Sachen Beschaffung UND Entsorgung.
In wie weit das nur Lobgesang ist, kann vielleicht jemand anders belegen.

gruss Lipp

Der Beitrag wurde von Lipp bearbeitet: 14.10.2009, 16:14 Uhr

[cookie2]

Hallo!

Für mich hört sich das schon nach Lobgesang an.
Liegt aber wahrscheinlich daran das ich schlechte Erfahrungen damit gemacht habe.
Bei uns in der Firma wurde das auch mal getestet. Wir machten aber hauptsächlich Stahl und Guss. Bei uns rauchte es schon etwas Aber der Vertretter meinte das gehört so. Wurde auch auf ner relativ alten maschine getestet mit 2 Arbeitfeldern. so stand man immer estwas im Öldampf. Der Arbeiter hat jetzt schon Gesundheitliche Probleme.
Gut man kann sagen das war zufall. Ich würde jedoch nicht die Hand ins Feuer legen.

Würd dir nur Raten An Maschinen zu Testen Mit Palettenwechsler wo man Die Teil nicht in der Maschine wechselt und ne Gute Absaugung die Was bringt.

Gruß Cookie

[knezink]

Gute absaugung ist schon von nöten da ein richtig strammer geruch ensteht wenn bei enormer hitze öl draufgesprüht wird.
Kosten für entsorgung sind je kaum welche vorhanden da ja alles in der Luft verpufft bzw. sich der filter
der absaugung zusetzt.

Und die oberflächenbeschaffenheiten steigen um ein vielfaches wenn die schnittgeschwindigkeit stimmt.

Ach ja und die Werkstücke sind ja dann auch schon konserviert

[pinocio22]

Bei groben Schrupparbeiten hallte ich Emulsion für die bessere Lösung!

Aber im HSC Bereich oder im kleinen Fräser D noch HPC Bereich ist Minim. absolut ausreichend. Wir fahren auf unserer Röders auch mit knapp 1 Bar. Und einen Ölnebel bzw strengen Geruch konnte ich noch nie feststellen! Ist auf jeden Fall schön ne Fräse zu haben (bin auch für die Wartung verantwortlich), wo man nicht ständig in einem Emulsionsdampfnebel steht bzw ständig das Pilz verseuchte Wasser wechseln muss da es mal wieder umgekiptt ist! Lieber ab und zu nur Öl nachfüllen!

[Drehpapst]

Hallo!

Für mich hört sich das schon nach Lobgesang an.
Liegt aber wahrscheinlich daran das ich schlechte Erfahrungen damit gemacht habe.
Bei uns in der Firma wurde das auch mal getestet. Wir machten aber hauptsächlich Stahl und Guss. Bei uns rauchte es schon etwas Aber der Vertretter meinte das gehört so. Wurde auch auf ner relativ alten maschine getestet mit 2 Arbeitfeldern. so stand man immer estwas im Öldampf. Der Arbeiter hat jetzt schon Gesundheitliche Probleme.
Gut man kann sagen das war zufall. Ich würde jedoch nicht die Hand ins Feuer legen.

Würd dir nur Raten An Maschinen zu Testen Mit Palettenwechsler wo man Die Teil nicht in der Maschine wechselt und ne Gute Absaugung die Was bringt.

Gruß Cookie

Meinte der Vertreter mit "das gehört so" den Nebel oder die gesundheitlichen Probleme des Mitarbeiters?
Da gehört halt ne anständige Absaugung rein. Und wenn schon 2 Platzbearbeitung, dann sollte schon gut abgedichtet sein. Sonst Gesundheitsamt einschalten. Die wissen dann schon was sich gehört.......

[MrCarbide]

Hallo Zusammen,

hatte erst diese Woche auch mit MMKS zu tun, is eigentlich ne super Sache. Nur meiner Meinung nach ist eine Absauganlage sehr sehr wichtig. Ich bin nach ca. 1h aus dem Raum raus und als ich nach 5min wieder zurück kam und in den Raum hineinschaute, war eine richtig heftige Nebel- Rauchbildung zu sehen. Da freut sich die Lunge!!!

Grüße

[uli12us]

Der grösste Nachteil der MMS ist halt, dass man grosse Mengen Luft benötigt und die ist leider teuer. Allerdings langt ein recht geringer Druck von 1 bar, Das liesse sich eventuell sogar noch mit ner Turbine machen. Als Öl taugt tatsächlich Salatöl, aber kein Sonnenblumenöl, das ist nach nem Tag so verharzt, dass mans nur mehr mit roher Gewalt oder wirlich heftigen Lösungsmitteln runterkriegt. Rapsöl dagegen bewährt sich gut. Und wenn man sich die gewaltigen Mengen Öl (ca 5ml/h)anschaut, die da versprüht werden, kann ich da keine Gesundheitsgefahr erkennen. Wenn man die Menge natürlich deutlich steigert, dass man in nem Nebel steht, so wie wenn man den vollen Kühlmittelstrahl auf das mit 3000 Umdrehungen laufende Drehfutter richtet, dann ists klar, dass das nicht gesund ist. Und die Behauptung, dass jedes Aerosol die Lunge schädigt, halte ich für falsch. Man gebe 1 Teelöffel Mineralöl in eine Tonne Wasser, das reicht aus, dass jeglichesLeben darin zugrundegeht. Schon mal weil sich da ein Ölfilm auf der gesamten Oberfläche bildet, was die Luftzufuhr unterbindet. Dasselbe Experiment mit Pflanzenöl, ergibt einige kleine Ölflecken, so wie auf der Suppe und irgendwelche Lebewesen, fressen sogar das Öl ohne Schaden zu nehmen. Demzufolge dürfte die Lunge Pflanzenöl genauso abbauen.

[HS-Cutter]

Hallo in die Runde,

vielleicht systematisiert man mal das Thema ein wenig:

Normal redet man von MMS. MMKS ist eigentlich quatsch, da man mit so geringen Mengen (i. d. R. bis 50 ml/h) nicht kühlt, einzig die Reibung soll reduziert werden. Wenn dass Öl verdampft, ist das offensichtlich nicht geglückt.

Es gibt verschiedene Systeme innere und äußere Zuführung. Bei den inneren 1- und 2-kanalig. Die inneren Systeme arbeiten mit Luft (ist teuer). Die äußeren auch ohne. Bei diesen Systemen wird mittels Hochgeschwindigkeitsventil ein kleiner Tropfen Öl in Richtung Schneide geschossen. Die inneren Systeme eignen sich vor Allem für die Bohrbearbeitung.

Schmierstoffe. Da gibt es in der Tat viele. Als Allrounder hat sich Fettalkohol herausgestellt. Gibt es von vielen Firmen (z. B. Fuchs). Ist unbedenklich und klappt gut bei allen Materialien und allen Systemen (innen, außen 1- und 2-kanalig).

Absaugung sollte auf jeden Fall vorgesehen werden.

Reinigung: Das dürfte die Archillisferse sein. Ich habe schon Maschinen gesehen, bei denen die harte Metallkruste nur noch mit Trockeneis lösbar war. Da ist die Überflutungsschmierung eindeutig im Vorteil.

Schnittwerte, Standzeiten, etc.: Großes Problem. Die großen Anwender (Ford, Daimler, Heidelberger Druck) haben eigene Stäbe, die sich damit beschäftigen. Es wird aber nichts veröffentlich. Literatur gibt es so gut wie keine. Man kann sich nur mit mehreren Anwendern zusammenschließen und die Erfahrungen austauschen oder mal bei den Werkzeugherstellern nachfragen.

Vielleicht kann man ja auch auf der CNC-Arena eine eigene Rubrik einrichten.

[MTobe]

Vielleicht kann man ja auch auf der CNC-Arena eine eigene Rubrik einrichten.

Eine eigene Rubrik gibt es bereits: Fertigungsverfahren > Trockenbearbeitung (Untertitel: Diskussionsforum zum Thema Trockenbearbeitung und Minimalmengenschmierung). Bloß schreiben die Leute lieber in die Foren zum jeweiligen Verfahren oder Werkzeug...

Reinigung: Das dürfte die Archillisferse sein. Ich habe schon Maschinen gesehen, bei denen die harte Metallkruste nur noch mit Trockeneis lösbar war. Da ist die Überflutungsschmierung eindeutig im Vorteil.

Ich denke, regelmäßige Reinigung ist unabdingbar - und macht möglicherweise tatsächlich mehr Arbeit als bei Vollstrahl-KSS. Dafür entfallen dann Arbeiten, die mit den Vollstrahl-KSS-Aggregaten zu tun haben, evtl. halt auch das Entfernen von Pilzfladen...

Schnittwerte, Standzeiten, etc.: Großes Problem. Die großen Anwender (Ford, Daimler, Heidelberger Druck) haben eigene Stäbe, die sich damit beschäftigen. Es wird aber nichts veröffentlich. Literatur gibt es so gut wie keine. Man kann sich nur mit mehreren Anwendern zusammenschließen und die Erfahrungen austauschen oder mal bei den Werkzeugherstellern nachfragen.

Ein wenig Literatur habe ich im Download-Portal eingestellt. Der Abschlussbericht des Technologienetzes Trockenbearbeitung enthält auch bereits Schnittwerte zu vielen Bearbeitungsbeispielen (einfach mal öffnen und mit der Acrobat-Suchfunktion z. B. nach "Schnitt" suchen). Weitere gibt's sicher von den Werkzeugherstellern.

[roloc]

Hallo zusammen,

warum nicht "ganz trocken" mit Druckluft die Späne wegblasen. Mal ehrlich, eine solch geringe Menge
Öl in der Druckluft dient weder der Schmierung noch der Kühlung, sondern lediglich der Verunreinigung
der Maschine und des Werkstücks. Ein Werkzeuglieferant sagte uns sogar, daß das bloße Anfassen der
Werkzeugschneiden mit den Fingern einen nicht gewünschten Schmierfilm auf den Schneiden hinterlässt.
Das ist allerdings auf das Bearbeiten von gehärtetem Stahl bezogen !
Bei weichem Stahl und bei NE-Metallen wird mit reichlich Emulsion zerspant. Denn soviel ich weiß kühlt/schmiert
man bei Hartmetallwerkzeugen entweder richtig oder gar nicht, da Hartmetalle temperaturschwankungen nicht
gut vertragen. Wenn also Dampfwolken durch tröpfchenweise verheitztes Öl auf den Scheiden entstehen, kann
das nicht gut sein fürs Werkzeug, Standzeit, Maschine und Bediener.
Versuche doch mal Druckluft ganz gezielt "trocken" zu verwenden, und dann mal sehen wie das Ergebnis wird.

Viel Erfolg und viele Grüße
color

[MTobe]

Ein wenig Literatur habe ich im Download-Portal eingestellt. Der Abschlussbericht des Technologienetzes Trockenbearbeitung enthält auch bereits Schnittwerte zu vielen Bearbeitungsbeispielen (einfach mal öffnen und mit der Acrobat-Suchfunktion z. B. nach "Schnitt" suchen). Weitere gibt's sicher von den Werkzeugherstellern.

Ein weiteres Stück Literatur zur Trockenbearbeitung hat ihren Eingang in das Download-Portal der CNC-Arena gefunden
(Einstellung vor fast zwei Wochen, heute für alle freigeschaltet).

[uli12us]

@color, da täuschst du dich aber gewaltig. Meine Erfahrung beim Bearbeiten von V4A, 1.4571 mit Minmalschmierung kann man die Werte von Übrflutungskühlung fahren, aber sobald die Schmierung weg ist, ist das Werkzeug hin. Da kann Luft noch und nöcher kommen, das hilft überhaupt nix. Die Russen habens sogar mal mit Ionisierter Luft probiert, mit demselben Ergebnis. Ein ordentliches Schneidö,l z.B. hab ich verwendet von Jokisch das S91 und das ganze läuft wunderbar. Dabei braucht man nur zwichen 5 und 10ml/h. Je nach Bearbeitung, klar dass für schruppen etwas mehr gebraucht wird, wie zur anschliessenden Feinbearbeitung.

[roloc]

@uli12us,

MMS ist sicherlich sinnvoll bei gezielter kontinuierlicher und sicherer Verwendung, aber wann ist das denn mal der
Fall. Sehr unterschiedliche Werkzeuglängen, Bauteilkonturen die im Weg sind und verschiedene Werkzeuganstellungen
erschweren eine sichere Verwendung. Bei Serienfertigung bei denen die komplette Bearbeitung bekannt ist kann man
das wohl besser umsetzen. Also meine ich zur Schneidenschmierung: "entweder richtig oder gar nicht".

Viele Grüße color

[Lipp]

??? es gibt innere syteme mit luft und aussensysteme arbeiten ohne?!
dann haben wir etwas was es nicht gibt. aussensysteme mit luft. die stehen auch zu haufe auf messen fuer potenzielle kaeufer.
bitte nochmal recherchieren.

Und warum mit medium und nicht komplett ohne? u.a wegen der Oberflaechequalitaeten.ganz eindeutig. Ohne konnten wir schon vor 30 jahren; wahlweise auch mit.Dann haetten wir nichts dazugelernt. ist auszuschliessen

gruss lipp

Der Beitrag wurde von Lipp bearbeitet: 22.10.2009, 14:39 Uhr

[HS-Cutter]

Hallo Lipp,

ich denke, du meintest mich. Ich hatte geschrieben: Die äußeren AUCH ohne. Natürlich gibt es auch äußere mit Luft. M. E. haben die äußeren ohne Luft den Vorteil, dass das Öl im Schneidbereich bleibt und nicht mit der Luft weggeblasen wird.

[al_bundy]

Ich werde von der Firma Wilke betreut und nutze auch eins deren Produkte.
Ich sprühe aktuell mit 1.2bar pro Düse und nutze 2 Düsen. Mehr gibt mein Kompressor leider nicht her.
Die Firma Isel beispielsweise arbeitet gerne mit 6 bar pro Düse und erzielt damit deutlich bessere Standzeiten als ich.

Ich habe meine Werkzeuge und mein Kupfer zu Isel geschickt. Die sollten soviel Nuten und kürzester Zeit herstellen wie möglich.
Als Material wurde Kupfer genommen und der Fräser war ein 0.7mm Zweischneider. Prozess: Vollnutfräsen bis zu 3mm Schnitttiefe.
Also ein absoluer horror. Isel konnte bis zu 55 Nuten fräsen. 6Bar eine Düse und als Schmiermittel Ethanol. Ich schaffte es hingegen nur auf 35 Nuten mit einer Düse 2.4 bar und nutzte Als Kühlmittel Muster 9043 von der Firma Wilke. Ein Sezialfräser schaffte 105 Nuten. Kostete aber das dreifache. Also nicht wirtschaftlich.

Dieses Muster 9043 hat eine vielfach bessere Schmierwirkung als Ethanol!
Die Standzeitgewinnung ist aufgrund des hohen Sprühdrucks zurückzuführen. Jeder Span wird fleißig aus der Nut geblasen. Daher werde ich bei mir einen zweiten Kompressor anbringen und werde später je Düse mit 2.4 bar sprühen.

MMKS VS Nass.
An Maschine 2 fräse ich nass mit Blaser BC25 MD (Wassermischbares Schmiermittel). Auf dieser Maschine schaffe ich ca 80 volle Nuten.
Das bedeutet das die Standzeit beim nassfräsen besser ist als mit MMKS. Das beobachte ich auch bei anderen Fräsern und bei anderen Werkstoffen. Grund dafür ist die bessere Kühlung und die bessere Spanabfuhr.

Der Vorteil bei MMKS ist das die Oberflächenqualität steigt. Mein Kupfer sieht nach dem Fräsen aus wie poliert. Und man muss sich um Pils oder Schimmelbildung keine Sorgen machen. Das Schmiermittel ist auch extrem ergiebig.

Es gibt wirklich unendlich viele Schmiermittel. Wassermischbare und nicht Wassermischbare. Es gibt Schmiermittel die Aluminium und Kupfer verfärben, und es gibt Schmiermittel die das Material konservieren. Schwefel beispielsweise greift die Oberfläche von Kupfer an. Das Kupfer wird richtig dunkel. Die Oberfläche bekommt man nur chemisch oder mechanisch wieder blank.

Ein großer Nachteil bei nicht Wassermischbaren (zumeist Fettalkohole) Schmiermitteln ist, ist die Reinigung. Ich bekomme das Zeug ausschließlich mit elektrolytischer Entfettung so sauber das anschließend chemisch vernickelt werden kann. Alles andere als Reinigungsprozess versagt. Das sagt auch der Profi. Die Reinigung der Teile ist mit Wassermischbaren Schmiermitteln also deutlich besser und sehr einfach. 5minuten Ultraschallbad und fertig.

Das Problem ist aber das wassermischbare Schmiermittel deutlich schlechter schmieren und die Standzeit dadurch drastisch minimiert wird. Zumindet in einer MMKS. Mit dem Blasocut BC25MD habe ich auch mal dieses Vollnutfräsen mit einen 0.7mm Fräser in Kupfer probiert. Resultat: Nicht einmal eine volle nut konnte damit gefräßt werden! Dramatisch!

Es gibt für so ziemlich für jede Anwendung ein geeignetes Schmiermittel. Wenn das Zeug verdampft, hat man das falsche Schmiermittel. Die niedrigviskosen (Fettalkohole) oder Wassermischbaren Schmiermittel haben einen Flammpunkt in der Regel von 60-150°C. Das es da schnell mal stinken kann ist klar. Es gibt aber auch Schmiermittel die 250°C und deutlich mehr können. Diese sind dann in der Regel mittelviskos die man dann auch nur noch mit guten MMKS Anlagen versprühen kann. Ich nutze den Fogbuster mit 2 Düsen. Es ist eine kleine und günstige Lösung. Schmiermittel mit Viskosität kleiner 20 mm2/s können noch problemlos versprüht werden. Alles über 30 mm2/s geht dann gar nicht mehr sinnvoll.

Wenn es nebelt hat man ganz einfach falsch eingestellt. Es sei denn man hat eine Noga oder andere günstige Hobbygeräte.
Als Alternative werfe ich mal Dynacut in den Raum. Tröpfchen Schmiersystem. Es kommen kleine Tröpfchen aus den Düsen sodass keine Aerosole entstehen können. Nachteil, man verbraucht mehr. Letzteres ist aber egal. Wenigstens keine Aerosole. Ein solches System ist an meine Graviermaschine verbaut. Allerdings werde ich die Maschine erst nächsten Monat in Betrieb nehmen. Richtig konnte ich es noch nciht testen. Sicher ist aber das es tut. Nur wie gut im Vergleich zur MMKS oder nass fräsen kann ich noch nicht sagen.

Ich habe 2 Jahre mit Schmiermitteln getestet. Waren bestimmt über 30 Schmiermittel. Überzeugt haben Fanella VD 201N, Wilkeprodukte und Heidelbergprodukte. Letztere waren die besten, aber um ein vielfaches teurer als die Wilkeprodukte. Ich bin bei Wilke hängen geblieben. Schmiermittel die harzen oder die Maschine verkleben würde ich nicht einsetzen. Die Reinigung der Maschine ist mit meinen Schmiermitteln genauso bescheiden wie mit den Schmiermitteln vom Nass fräsen. Sauber machen macht halt kein Spass.

Wer nicht so viel sauber machen möchte der sollte niedrigviskose Fettalkohle verwenden die im wesentlichen Rückstandslos verfliegen. Wilke S15 oder Fanella Vd201N. Es gibt Schmiermittel die wirklich stinken. Es gibt aber auch Schmiermittel bei denen es erträglich ist. Theoretisch kann jeder Hersteller sein Kühlmittel weitgehend geruchsarm machen. Oder zumindest so gut verdecken das es nicht mehr unangenehm ist. Kostet aber mehr und der Hersteller muss flexibel sein. Wilke macht das und rührt auch mal gerne einen 20L Kanister an.

[V4Aman]

Leichenfledderer

[al_bundy]

Ähm,
großer Nachteil beim nass fräsen ist der Verschleiß der Spindellager wenn die Frässpindel kein Sperrluft hat.
Meine HSD Spindel hatte nach 9 Monaten einen Lagerschaden. Jetzt mit MMKS läuft die Spindel schon 3 Jahre.

[garf]

6 Jahre und kein bisschen weise