[Schroedter.cnc]

Hallo,

mit welchen Standwegen und Standzeiten rechnen heute die Werkzeughersteller bei der HSC-, HPC- und MTC-Bearbeitung?

In OSZ (Schulen) geistern heute oft noch Standwege von 30 m beim Bohren herum, um mal einen Standweg zu nennen.

Dieser Standweg wurde schon zu meiner Ausbildungszeit ca. 1977 als Standweg eines Bohrers genannt. Damals Schneidstoff HSS.

Ich selbst nenne heute Werte von ca. 8 bis 10 m Standweg bei VHM-Bohrern.
Wie rechnet Ihr und von welchen Werten gehen heute die Hersteller von Werkzeugen aus.
Gerade im Zeitalter der HSC-Bearbeitung und CNC-Schleifens von Werkzeugen dürfte sich da einiges nach unten geändert haben.

Vor allem mit der Standzeit beim Drehen haben selbst Industriemeister, die sich bei uns in der Ausbildung befinden, so Ihre Vorstellungsprobleme.
Standzeiten von 15 min - geht doch gar nicht - hört man da oft.

Auch die Frage: Ist der Standweg beim Drehen einer Welle Durchmesser 10 mm gleich dem Standweg beim Drehen einer Welle mit 1 m Durchmesser?

Helft mir unbedingt weiter.

Ich werde dann eure Antworten bei der nächsten Schulung zur Diskussion stellen.

Selbst eine Vorführung mit HSS-Schlicht-Fräser n=180 1/min vf=68 mm/min und anschließend mit einem HM-Messerkopf n=800 1/min vf=800 mm/min konnte die Gemüter nicht so richtig besänftigen. Auf den heute gestiegenen Personalkostenanteil gegenüber dem Werkzeugkostenanteil je Produkt wurde auch eingegangen. Eindeutiger kann man doch kaum die Standzeit von 15 min und weniger erklären.

Wie würdet Ihr antworten?

MfG Schrödter.cnc

[DerDenDuNichtKen...]

Hallo,

mit welchen Standwegen und Standzeiten rechnen heute die Werkzeughersteller bei der HSC-, HPC- und MTC-Bearbeitung?

In OSZ (Schulen) geistern heute oft noch Standwege von 30 m beim Bohren herum, um mal einen Standweg zu nennen.

Dieser Standweg wurde schon zu meiner Ausbildungszeit ca. 1977 als Standweg eines Bohrers genannt. Damals Schneidstoff HSS.

Ich selbst nenne heute Werte von ca. 8 bis 10 m Standweg bei VHM-Bohrern.
Wie rechnet Ihr und von welchen Werten gehen heute die Hersteller von Werkzeugen aus.
Gerade im Zeitalter der HSC-Bearbeitung und CNC-Schleifens von Werkzeugen dürfte sich da einiges nach unten geändert haben.

Vor allem mit der Standzeit beim Drehen haben selbst Industriemeister, die sich bei uns in der Ausbildung befinden, so Ihre Vorstellungsprobleme.
Standzeiten von 15 min - geht doch gar nicht - hört man da oft.

Auch die Frage: Ist der Standweg beim Drehen einer Welle Durchmesser 10 mm gleich dem Standweg beim Drehen einer Welle mit 1 m Durchmesser?

Helft mir unbedingt weiter.

Ich werde dann eure Antworten bei der nächsten Schulung zur Diskussion stellen.

Selbst eine Vorführung mit HSS-Schlicht-Fräser n=180 1/min vf=68 mm/min und anschließend mit einem HM-Messerkopf n=800 1/min vf=800 mm/min konnte die Gemüter nicht so richtig besänftigen. Auf den heute gestiegenen Personalkostenanteil gegenüber dem Werkzeugkostenanteil je Produkt wurde auch eingegangen. Eindeutiger kann man doch kaum die Standzeit von 15 min und weniger erklären.

Wie würdet Ihr antworten?

MfG Schrödter.cnc

Hallo,

ich habe mit einem VHM Bohrer der Fa. mit dem orangen Buch eine Standzeit von 42m erreicht.
Material St37
Bohrer ohne IZK

Oder Fräsen VHM HPC D16 da waren es rund 25m dann war Schluss
Mit Wendeschneidplatten waren es pro Seite ca. 20-25m.

Gruß Christian

[DerDenDuNichtKen...]

Oh,

habe vergessen zu erwähnen, das das mit Weldon Aufnahmen erreicht wurde.
Also nicht wirklich Werkzeug optimal.
Da ist mit sicherheit mehr drin.
Bei Edelstahl sieht das ganze schon wieder anders aus.
Da würde ich vieleicht mal 1/3 ansetzen.

Gruß Christian

[x90cr]

Ja mir wurde auch gelernt das bei HM mit 15min Standzeit gerechnet wird.
Beim Drehen lässt sich das noch ganz einfach veranschaulichen.
Aber wie willst du das bei einem Fräser ermitteln hast du eine Software dazu?
Es wird ja nur die zeit gerechnet die die Schneide tatsächlich im Eingriff ist.
Beim Fräsen mit voller Breite wäre eine Schneide z.b. nur eine Halbe Spindelumdrehung im Eingriff.

[Fertigungstechni...]

Torusfräser D8R2 aus Japan
Material 1.2365 50HRC
3D-Bauteil
Schruppen
ap 0,2 ae 4
HSC-Bearbeitung
Fräswege angepasst mit Kantenkorrektur (alle scharfen Ecken , stark abgerundet), dadurch konstanten Vorschub..

vc 140m/min (5500U/min)
fz 0,3 (6600mm/min)
4 Schneiden
Standzeit 20h = 1200 Minuten !!!!!! (entsprechende Leerwege sind schon abgerechnet!!

Alles unter optimalen Bedingungen, die man vorher schaffen muss, sprich Maschine, Werkzeughalter, Cam-System




Gruß FT

[cam-tool]

Moin Schroedter, ( <--- Hier könnte auch dein Vornamen stehen, wenn ich ihn denn kennen würde )


nach meiner Meinung ist es völlig sinnfrei, hier mit absoluten Zahlen zu hantieren. Die Standzeit eines Werkzeuges hat der Programmierer in weiten Grenzen selbst in der Hand. Einen 2mm-Bohrer für 8€ kannst du in rostfreiem Stahl so einsetzen, daß er ein halbes Menschenleben lang hält. Du kannst aber auch einen für 40€ kaufen und ihn in einer halben Stunde hinrichten. Und das kann wirtschaftlich sein! Ist nur eine Frage des Maschinenstundensatzes und dem Vorteil an Produktivität, den er bietet. (Die Zahlen sind übrigens realistisch. War so in einem Projekt, in das ich involviert war - und wir haben uns für den teureren entschieden.)

Das gleiche gilt für's Fräsen. Wenn so 'ne Maschine mal durch ihre schiere Anwesenheit 250€ in der Stunde verschlingt, dann werden die Werkzeugkosten zu Kleinkram. Im Formenbau ist es aber oft so, daß du die Fräser nicht hinrichten kannst, wie du willst, sondern stattdessen darauf angewiesen bist, daß das eine Werkzeug den ganzen Job überlebt. Entsprechend werden die Schnittwerte dann getuned und schon hält der 2er Kugelfräser auch mal 3 Stunden durch - in 60HRC.

Lade dir doch mal z.B. von Prototyp ( <--- Hier könnte ein Link stehen, wenn ich einen setzen könnte. ) die Software CSS runter. Da kannst du zu einem Werkzeug die gewünschten Schnittwerte und das Material/Härte des Werkstückes eingeben und siehst dann in Diagrammen ae über ap oder fz und vc über dem Standweg. In diesen Diagrammen kannst du die Einsatzbedingungen auch interaktiv optimieren und gucken, was dabei rauskommt.


Gruß,

Clemens

[CNCFanatiker]

Lade dir doch mal z.B. von Prototyp ( <--- Hier könnte ein Link stehen, wenn ich einen setzen könnte. ) die Software CSS runter. Da kannst du zu einem Werkzeug die gewünschten Schnittwerte und das Material/Härte des Werkstückes eingeben und siehst dann in Diagrammen ae über ap oder fz und vc über dem Standweg. In diesen Diagrammen kannst du die Einsatzbedingungen auch interaktiv optimieren und gucken, was dabei rauskommt.

@ cam-tool

Die Software CCS kann man nicht beim Hersteller als Vollversion herunterladen. - Hier gibts lediglich die Updates für die Vollversion, welche man auf Anfrage per CD bekommen kann. ABER - es gibt immerhin auch die Onlineversion ->
> TEC-Online-Version <
> CCS-Online-Version <

oder Ersatzweise den > Dormer Selector<, welchen es in der Vollversion gibt.

[cam-tool]

@ cam-tool

Die Software CCS kann man nicht beim Hersteller als Vollversion herunterladen.

Siehste,
wenn ich einen Link setzen könnte, dann würde ich mich auch vorher vergewissern, daß er existiert!

[CNCFanatiker]

Siehste,
wenn ich einen Link setzen könnte, dann würde ich mich auch vorher vergewissern, daß er existiert!

Also Moderatoren haben diese Möglichkeit auch... wenn du dich also für eines der Foren für das noch kein Moderator aktiv ist als Mod bewerben möchtest, - tuh dir keinen Zwang an - wir sind immer auf der Suche nach fähigen Leuten. - Schreib einem aus der Crew ne PM und wir reden drüber.

[cam-tool]

... wenn du dich also für eines der Foren für das noch kein Moderator aktiv ist als Mod bewerben möchtest, - tuh dir keinen Zwang an - wir sind immer auf der Suche nach fähigen Leuten. - Schreib einem aus der Crew ne PM und wir reden drüber.

moderare - [lat.] besänftigen






Hmm - nö, danke!
Ist nicht wirklich mein Ding!

[Schroedter.cnc]

Hallo canon,

mit Deiner Annahme, so meine ich, liegst Du falsch.
Ich lasse mich natürlich gern eines Anderen belehren:

...Es wird ja nur die Zeit gerechnet die die Schneide tatsächlich im Eingriff ist.
Beim Fräsen mit voller Breite wäre eine Schneide z.b. nur eine Halbe Spindelumdrehung im Eingriff.

Der erste Satz ist schon richtig lt. Definition der Standzeit und des Standweges.

Aber dann geht meiner Meinung nach der Hersteller in seinen Schnittwert-Tabellen von folgenden Voraussetzungen aus:
Die Werkzeughersteller gehen in Ihren Tabellen davon aus, das z. Bsp. ein Walzenstirnschlichtfräser zu 75% und mit 0,1xd Tiefenzustellung im Eingriff ist.
Bei einem Walzenstirnschruppfräser sind es 0,2 x Durchmesser des Werkzeuges als Frästiefe. Auch da geht der Hersteller von 75% Eingriffsbreite in seinen Tabellen aus. Bei Schaftfräsern zum Schlichten, Schneidstoff HSS und Nutenfräsen wird natürlich von 100% Eingriffsbreite ausgegangen und hier von 0,5 x d Zustelltiefe.
Natürlich ist dabei eine Zeit lang der Fräserzahn nicht im Eingriff. Dies ist dabei in der Tabelle schon berücksichtigt, Würde ja sonst viel zu kompliziert werden.
Standzeit und Standweg beziehen sich hier auf ein sich im Eingriff befindliches Werkzeug mit 75% bzw. 100% Eingriffsbreite.
Ja aber von welcher Standzeit und welchem Standweg geht zum Bsp. Garant (Hoffmann-Werkzeug-Marke) aus?
Wohlgemerkt bei HSS und wie sieht es bei der HSC-Bearbeitung mit HM aus???

Beim Bohren kann man auch einfach nur den Vorschubweg als Standweg betrachten?
Also wie beim Fräsen???

Stimme natürlich den Praktikern, die sich zu Wort gemeldet haben, zu, das es in der Praxis viele noch andere Berücksichtigungsfaktoren gibt!

Stellt sich bei den Schnittwerttabellen beim Drehen aber noch folgende Frage:
Geht man hier vom Umfang U=Pi x d aus oder ist das eigentlich auch schon bei der Drehzahlberechnung oder sonst berücksichtigt.
Bei der Standzeit kein Problem. Wie aber sieht es beim Standweg und dem Drehverfahren aus? Vorschubweg = Standweg wie beim Fräsen und Bohren?
Beachte Welle mit Durchmesser 10 mm und 1 m.

Was sagt ihr dazu???


MfG Schrödter.cnc

Der Beitrag wurde von Schroedter.cnc bearbeitet: 12.03.2010, 06:28 Uhr

[baconpep]

Also beim Drehen ganz klar Standzeit.

Die zeit, in der die Schneide bei entsprechender Vc und f im Eingriff ist.

Bei Vc 200m/min ist nur die Drehzahl anders. Dm 10= 6300U/min und bei 1m halt nur63 U/min

Die Platte dreht dann halt zwar 100kleine teile und nur ein Halbes Großes, aber die Zeit , in der Späne genommen werden ist gleich.

Gruß Baconpep

[Schroedter.cnc]

Hallo,

habe hier Mal einen Auszug (Foto) von VHM-Schnittwerten und HSC-Fräsern gemacht.
Beide Tabellen gelten für die Werkstoffgruppe 1.


Die hier im Beitrag abgehangenen Fotos verstießen gegen das Urheberrecht, und mussten aufgrund dessen entfernt werden.
Die alleinigen Veröffentlichungsrechte liegen beim Urheber - die CNC-Arena hat hierfür keine Freigabe.
Die AdminCrew


Was meint Ihr dazu?
Bei Vergleich der Werte komme ich zu dem Ergebnis, das Standzeit und Standweg beim HSC-Fräsen doch um einiges kleiner sein müssen.

MfG Schrödter.cnc

[baconpep]

Nicht unbedingt.

Ich würde hier mal noch das Wort Span/-Zeitspanvolumen in den Raum werfen.
das am Ende denke ich mal gleich sein wird.

Beim normalen Fraäsen dreht sich der Fräser nicht so schnell, hat dafür aber einen relativ großen Einriff ins Material.
bei HSC wiederum, Wird mit viel höheren Drehzahlen nur kleine Späne genommen, und somit ist die Belastung für den Fräser nicht so groß, also
am Ende das selbe Volumen halt nur mit einer viel größeren Anzahl an Verfahrwegen.

Gruß Baconpep

[x90cr]

Also beide Schnittwert Tabllen beziehen sich theoeretisch auf eine Standzeit von 15 min.
Mir ist nicht bekannt das bei HSC eine andere Standzeit angenommen wird.

ae ist bei beiden 1xd nur ap ist einmal mit 0,5xd und einmal mit 0,4xd angegeben zum einfacheren verständnis würde ich beim HSC jetzt mal 0,25xd annehmen also muss der HSC 2 Schnitte machen um das selbe ap zu zerspannen. Wenn der HSC Fräser jetzt einen doppelt so hohen Vorschub hat wie der normale hätten beide denn selben Standweg bzw. das gleiche Volumen zerspannt.

Jetzt ist der Vorschub des HSC Fräsers aber ca. 70mal höher als der des normalen.
Also wäre der Standweg des HSC Fräsers um einen Faktor von 35 höher als der des Normalen.

Natürlich ist zu bedenken das die Schnittwerte theo. Ideal Werte unter besten Vorraussetzungen sind.

Ich selbst hab auch noch nichts im HSC Bereich zu tun gehabt und kann auch nichts zur tatsächlichen Standzeit von HSC Fräsern sagen.

[Schroedter.cnc]

Hallo Canon,

leider wurden die Tabellen durch die Admin-Crew gelöscht.
Stelle deshalb diesmal einen Link zur Hoffmann-Seite ein.

Wer fräst schneller eine Fläche bzw. macht mehr Späne in der gleichen Zeit (Zeitspanvolumen)?
Der beschichteter Walzenstirnschruppfräser oder ein 45° Plan-Messerkopf?

Zeit-Spanvolumen = vf x ap x ae

Walzenstirnschruppfräser HSS beschichtet TiAlN
Garant 182750 Größe 63x40
182750
Durchmesser 63 mm, Zähnezahl 10, Vc=68 m/min, ae=0,75xD=47,25mm, ap=0,2xD=12,5 mm, fz=0,085 mm,
n=344 1/min, vf=292 mm/min, (getestet)
Zeit-Spanvolumen = 172 cm³/min
Bei großer Spantiefe ist bei beschichtetem HSS-Walzenstirnschruppfräser das Zeit-Spanvolumen mit 172 cm³/min recht hoch?

Bei einer Zustellung von nur ap=3,5 mm beim beschichteten Walzenstirnschruppfräser ergibt sich bei gleichen Vorschubwerten vf=413mm/min und gleicher Eingriffsbreite ae=47,25mm ein Spanvolumen von nur noch 68 cm³/min.
Beschichteter Walzenstirnschruppfräser nicht geeignet bei geringen Spantiefen. Da ist ein Messerkopf das geeignetere Werkzeug.

45°-Planfräser MTC (45° Plan-Messerkopf)
Garant 213700 Größe 63
213700
Durchmesser 63 mm, 5 Schneiden, bei stahl < 750 N/mm² = Vc 275 m/min, ap=3,5 mm, ae = 0,5 bis 1xD gewählt 0,75xD = 47,25 mm, fz=0,21 mm,
n=1390 1/min, Vf=1460 mm/min (getestet)
Zeit-Spanvolumen = 242 cm³/min

HPC-Hochleistungsfräser
Garant 212910 Größe 50/5
212910
Durchmesser 50 mm, 5 Schneiden, bei Stahl < 750 N/mm² Vc=175m/min, ap=1,15mm, ae=50mm, fz=1,2mm,
n=1115 1/min, vf=6690 mm/min (nicht getestet)
Spanvolumen=385cm³/min

Das größte angespante Volumen hat der HPC-Fräser = 1. Wahl wenn wirklich so möglich (kein Praxis-Test erfolgt)!


MfG Schrödter.cnc

[baconpep]

ist doch mein reden. Das zeitspanvolumen.
Die frage die sich dann noch stellt, ist die schnittkraft und die benötigte antriebs leistung.
Gruß baconpep.