[Tobias73]

Hallo die Profis,

wir haben CNC-BAZ Matec mit Papierbandfilter und ca. 400l-Behälterinhalt.
KSM ist jetzt ca. 1,5 Jahre alt, wird ca. alle 2 Monate geprüft, alle 2...3 Wochen wird KSM nachgegeben.
Derzeit 8% Anteil, pH ca. 8,4.
Wasserhärte : recht weich
KSM wird ständig in Umlauf gehalten, da die Bettspülung mit KSM betrieben die Späne vom Tisch und Fahrständer fernhält.
Faktisch gibt es keine 48h Pause für das KSM, es spült aber pro Tag bis zu 300kg Späne von teils rostigem Material weg.

Nun haben wir seit der letzten Alubearbeitung ca. 8 Schichten einen Ölschlick im Behälter schwimmen sowie auf dem Papier und an der Saugstelle im Späneförderer.
Ich habe diesen Schlick ( schmierig-ölig-schleimig zwischen Daumen und Zeigefinger, grau bis braun, Schaum dunkelbraun ) mit Naßsauger abgezogen, hatte ihn so ziemlich weg. Haben danach ca. 14 Tage nur WZ-Stahl geschruppt.
Gestern und heute ein paar Aluteile ohne viele Späne gemacht plötzlich wieder Schaum ohne Ende und Schlick.

Vertreter spricht von KalkSeife, anderer von Bakterien. rausgekriegt hats aber keiner bis jetzt. Derzeit KSM von Schumacher, hatten aber auch schon andere nachgefüllt : Wisura, Thürol, Precitool-Hausmarke....

Kippen landen auch nur vielleicht 10 pro Woche im Spänewagen ( wird vor Abfuhr mit Wasser rückgespült, so daß der KSM-Austrag gering gehalten und Wasserverlust durch Verdunstung ergänzt wird )

Wo liegt die Ursache für diese Naturkatastrophe?

mfg tobias

[camly]

Hallo,

da habt Ihr ja ein schöne Brühe im Umlauf

erstens sollte man nicht verschiedene Fabrikate miteinander Mischen, weil die unterschiedlich aufgebaut sind. Das verträgt sich nicht.

zweitens: gegen Schaum hilft ein Schnappsglas Antischaum, das vertreibt ebenfalls Euer Lieferant. Wenn das Wasser zu weich ist, fängt es an zu Schäumen.

Zuletzt: Ich würde empfehlen einen Systemreiniger reinzukippen und die ganze Brühe zu wechseln. Vorher alles gründlich Reinigen.
Auf alle Fälle kein Kippen oder sonstiges in die Maschine werfen, das ist ja eine üble Angewohnheit.

Wenn sich bald wieder eine Ölschicht bildet, würde ich einen Bandskimmer einbauen.

[Dummschwatzer]

Mit dem von dir beschriebenem Schlick hatte ich auch schon zutun.. wir haben damals das komplette Becken (also den schmierstoffbehälter mit samt förderband und allem drum und dran) saubergemacht. mit dem Dampfstrahler ausgewaschen und neu befüllt.. Gab dann erstmal keine probleme mehr. (zumindest ein halbes Jahr lang, (aber ständig alu, stahl und alles durch den garten bearbeitet), danch bin ich gegangen, deswegen weiß ich nicht ob nochmal probleme aufgetreten sind.

Auf jedenfall solltet ihr keine kippen mehr reinwerfen.. auch nicht blos eine, und vor allem nicht reinspucken oder sowas. jegliche organische stoffe haben nix im KSm verlohren, da es sonst unweigerlich umkippt.

[Rudel]

zweitens: gegen Schaum hilft ein Schnappsglas Antischaum, das vertreibt ebenfalls Euer Lieferant. Wenn das Wasser zu weich ist, fängt es an zu Schäumen.

Wenn kein Entschäumer vom Hersteller zur Hand, hilft auch ganz dünnes Hydrauliköl zB HLP10, etwa 1-2 Kaffebecher voll.
Ist auf jeden Fall billiger und nicht so giftig.

Gruß Rudel

[Tobias73]

Hmmmmhhh......

Also das mit den organischen Zusätzen wie mal reingespuckt oder Kippen scheint zu stimmen.... die Vertreter haben´s auch gesagt.

Ich werde also Anweisungen geben, alles organische fernzuhalten.

Mit dem Entschäumer das haben die Vertreters auch schon probiert, daß hält nur wenige Stunden und ist sowieso nicht der Bringer, weil es nicht die Ursache behebt sondern nur ein Gegenmittel ist.

In Großfirmen mit einer zentralen KSM-Versorgung kann auch nicht halbjährlich mal eben 20.000 Liter Suppe gewechselt werden.

Also muß sich doch die Ursache finden und das Problem lösen lassen.
Auf jeden fall habe ich den Schlick vorgestern einschicken lassen zur Analyse. Sobald ich diese habe werde ich weitere Angaben machen.

Ich habe es mir zur Aufgabe gemacht, das KSM so zu pflegen und zu korrigieren, daß kein Wechsel erforderlich ist. Eben wie in Großfirmen.
Sorgfältige Wartung des KSM ist billiger als Wechsel !

tobias

[uli12us]

Du kannst anstatt dem Entschäumer auch einfach hartes Wasser verwenden, dann schäumts auch nicht mehr.Ich vermute mal Calciumcarbonat dürfte es in der Apotheke geben. Das dürfte ein Pulver sein von dem man ganz wenig dem Wasser zugibt.

[cnc-chaos]

Wo liegt die Ursache für diese Naturkatastrophe?

Am Personal!

Ich hoffe das Du weder der Meister, noch der Abteilungsleiter bist!

Meine Vorredner haben mir ihren Ratschlägen Recht:
- nicht verschiedene Fabrikate miteinander Mischen
(vor allem keine Bioprodukte, Halb-/ und Vollsynthesen untereinander und auch nicht deren Additive)
- keine organischen Stoffe einschleppen
- einen Skimmer stationär anbringen
- auch kein Hydrauliköl anstatt Entschäumer einfüllen (@Rudel )
- die Messintervalle einhalten
(täglich: Aussehen & Geruch & Konzentration; Wöchentlich: pH-und Nitrit/Nitrat-Wert usw.)

Nachzulesen unter:
Technische Regeln für Gefahrstoffe (TRGS 611) *.pdf

Weiterhin empfehle ich Dir einen Kurs über KSS bei der zuständigen BG zu belegen und dem Vertreter würde ich auf die Füsse treten.
Wenn er weiterhin das KSS bei euch verkaufen möchte, sollte er ein kompetenter Partner sein,
d.h. er gut erreichbar und kommt regelmässig in den Betrieb un nimmt die Messungen selbst vor oder aber gibt eine Unterweisung,
damit Ihr selbst mit den entsprechenden Geräten messen könnt.
Wie sonst könnt Ihr entsprechend schnell reagieren, wenn z.B. der pH-Wert sinkt und die anderen Werte steigen?
Letztendlich ist nicht unmittelbar das Produkt entscheidend,
sondern die Pflege!
Klar, je mehr Bediener an einer Maschiene arbeiten, je mehr Gefahrquellen für das KSS,
aber dann sollte man das personal auch über den Gefahrstoff KSS ausreichend informieren.

Weitere Informationen findest Du auch hier:
CNC-ARENA: Umweltschutz
CNC-ARENA: Gesundheit

Das Thema KSS ist zwar sehr umfangreich,
aber die Pflege bekommen wir in den Griff,
wenn vorhandene Informationen ausgetauscht werden!

[Rudel]

- auch kein Hydrauliköl anstatt Entschäumer einfüllen (@Rudel )

Tip vom Vertreter, hat mir in der Not schon mal geholfen. Klar KSM Hersteller wollen ihre Chemiebomben für viele Teuros verkaufen, Entschäumer, Antibakteriezide usw. die sind gegen "alte Hausrezepte"

Gruß Rudel

[uli12us]

Dann erreichst du doch genau das was du nicht haben willst nämlich dass die emulsion von einer dünnen ölschicht abgedeckt wird und kein Sauerstoff dazukommt. Die Brühe dürfte dann in recht kurzer Zeit zu stinken anfangen. Die einfachste Methode ist wirklich möglichst hartes Wasser zu verwenden oder etwas Kalk reinzurühren. Und das hat zusätzlich den Vorteil dass es ein natürlicher Stoff ist und das ohnehin nicht gerade harmlose Wasser nicht noch zusätzlich mit Giftstoffen auflädt.

[cnc-chaos]

@Rudel
Dann such einen Vertreter, der sein Handwerk auch versteht
und nicht nur die Produkte verkaufen möchte.


Wenn schon "Fremdstoffe" zum Entschäumen,
dann Cockpitspray für's Auto,
aber nicht auf Wasserbasis, sondern silikonhaltiges.
Denn das ist der Stoff aus dem Entschäumer sind.

[raptorrs]

Vielleicht solltet Ihr auch mal die Füllstände Eurer Kühlmittelbehälter prüfen, denn wenn die Pumpe in der Lage ist, Luft mit anzusaugen, schlägt diese natürlich auch einen feinen Schaum!!!!!!!

Grundsätzlich ist es schädlich für das KSM, wenn irgendwelche Fremdmittelchen zugegeben werden, denn es bringt nur die Chemie durcheinander. Ein fallender pH-Wert ist ein klares Zeichen für Bakterienbefall, da hilft auch kein Aufpuffern mit Lauge!

Was ich bereits gemacht habe, um die Standzeit noch mal ein halbes Jahr (immer bis zur Weihnachtszeit!) zu strecken, war die Zugabe von ein bisschen Wasserstoffperoxyd (H2O2)

Das zerfällt nämlich, nachdem ein paar der Bakterien aufoxydiert wurden, in H2O. Und wenn Ihr noch was davon überhabt, könnt Ihe Euch die Haare noch schön damit färben (bleichen!)

[MiK]

Hallo,

also zunächst würde ich sagen, das man das KM, mit ruhigem Gewissen nach 18 monaten austauschen darf. Über das warum und wieso das Bohrwasser nach 18 monaten (bei der Bearbeitung mit Rost usw. (Kippen)) den Geist aufgibt, brauchst Du Dir wirklich keine Gedanken mehr machen. Kurze Rechnung: 400l Entsorgung auf 300? geschätzt, = 16,66? mtl. Wenn man das noch ein Jahr herauszögert, spart man gerade mal 7,28? mtl..
Also 7,28? - die Chemikalien zum extrareinschütten. Diese werden nicht gerade billig sein. Also unterm Fingernagel bleiben sicher nicht mal 5? im Monat hängen auf Kosten der Gesundheit! (Neuanschaffung des KSS nicht eingerechnet! Wird auch nicht die Welt ausmachen!)

Gruß Michael

[camly]

Hallo,
Mike hat auf alle Fälle recht.
Zunächst mal weg mit der Brühe und alles saubermachen. Dann erst kann man von neuen beginnen und zusehen das man es pflegt damit es keine Probleme mehr gibt.
Mein Kühlmittelberater hat mir geschildert, dass man Keime sehr leicht von einer
Maschine zur anderen verschleppt. Oft wird auf der Säge das schlechteste Kühlmittel verwendet, weil man denkt zum Sägen tuts das leicht.
Mit den Teilen veschleppt man dann den Dreck auf´s BAZ und wundert sich warum man Probleme hat.
Diese Keime werden sogar duch die Luft übertragen, nur gut, dass man nicht sieht was man den ganzen Tag einatmet.

[Hai]

Hallo camly!

Ist jetzt zwar ein anderes Thema: "nur gut, dass man nicht sieht was man den ganzen Tag einatmet"


hast Du mal die Filtermatte vom Schaltschrank gewechselt?

da siehst Du was du einatmest



zurück zum Thema:

Häufig wird auch der Fehler gemacht, das man die Spänewagen mal schnell an eine ander BAZ stellt. Das Kühlmittel was unten in die Behälter läuft wird daraufhin in die falsche BAZ zurück gekippt.

So verteilen sich auch die Keime.



Gruß Hai

[cnc-chaos]

Häufig wird auch der Fehler gemacht, das man die Spänewagen mal schnell an eine ander BAZ stellt. Das Kühlmittel was unten in die Behälter läuft wird daraufhin in die falsche BAZ zurück gekippt.

Wenn der KSS erstmal die Maschine verlassen hat,
gehört es auch nicht mehr dorthin zurück.
Weder aus dem Spänewagen, noch aus der Absauganlage,
denn was sich dort an Keimen anreichert...
Wie groß sind denn die Mengen bei Euch so, die ausgeschleppt werden?

[Tobias73]

Dann erreichst du doch genau das was du nicht haben willst nämlich dass die emulsion von einer dünnen ölschicht abgedeckt wird und kein Sauerstoff dazukommt.

Welche Öle werden denn vom KSS gelöst und welche nicht und schwimmen somit auf bzw. bringen den Effekt des Luftabschlusses ? Gibt es einen Zeitpunkt der Sättigung durch Bettbahnöl, sprich unser KSM kann nach nunmehr 1,5 Jahren einfach kein Bettbahnöl mehr lösen und dieses schwimmt duch Übersättigung jetzt einfach auf ? Kann man es filtrieren ?

Vielleicht solltet Ihr auch mal die Füllstände Eurer Kühlmittelbehälter prüfen, denn wenn die Pumpe in der Lage ist, Luft mit anzusaugen, schlägt diese natürlich auch einen feinen Schaum!!!!!!!

Ist nicht der Fall. Denn beim Zurückpumpen in den Behälter bricht der neue Schaum auf dem Filterflies sofort zusammen, eigentlich traumhaft. Der schwarze Ölschaum/schlick sammelt sich langsam und schwimmt als Teppich stets auf dem KSM ( wenn gempumpt wird ) oder liegt dann auf dem Flies ( wenn KSM durchgesickert ist )

400l Entsorgung auf 300? geschätzt, = 16,66? mtl. Wenn man das noch ein Jahr herauszögert, spart man gerade mal 7,28? mtl..
Also 7,28? - die Chemikalien zum extrareinschütten

Völlig richtig. Ich will Euch mal vor Neid erblassen lassen : Kürzlich haben wir das Maschinenbett unterm Ständer von Rückständen sowie unsere Bandsäge ab- und aussaugen lassen. da kam ein Fahrzeug von Rethmann mit 10.000l Schmutzwasserkessel, 100er Saugrüssel aus Gummi und 1.000l Frischwasser + Kärcher - mit, ich will jetzt nicht lügen - 190bar an Bord. An der Füllstandsanzeige des Kessels wird abgelesen, für 1kbkm ( so viel ist es gar nicht geworden ) habe ich incl. Entsorgung, Anfahrt ...... spannung........ 99,50 bezahlt.
Klar kann und werde ich den Dienstleister kommen und absaugen lassen ! Aber vorher will ich die Ursache wissen ! Ich bin da etwas eigen.

Wie groß sind denn die Mengen bei Euch so, die ausgeschleppt werden?

Äußerst gering, da wir rückspülen. Wir benötigen ca. 50l in 2 Monaten im 3-schichtigen Betrieb. Dafür verdampfen bei uns am am tag bis zu 200l aus dem Kühlmittelvorrat bei Serienteilen, durchschnittlich sogar ca. 40l / Tag bei Einzelanfertigungen.

Ein fallender pH-Wert ist ein klares Zeichen für Bakterienbefall, da hilft auch kein Aufpuffern mit Lauge!

Letztes Protokoll von anderem Labor vom 24.05.05 :
Bakterien 10hoch3, Pilze 0,. Bakterien 0, PH-wert 9,02 ;
Konz. 7%, Nitrit 10, Nitrat 50

Eigentlich kein Grund zum Wechseln, oder ? Und trotzdem ständig dieser Schlick. Ich werde mal ein Foto machen.

Ich habe jedenfalls die Nachrüstung eines Skimmers angefragt. Wer hat sowas und kann Erfahrungen einbringen ?

Tobias

[Tobias73]

Fehlerteufel im letzten Beitrag : Nitrat 35 - 50 ist der Grenzwert !
P.S. Entsorgungsbetrag ist natürlich netto also zzgl. Märchensteuer.

[raptorrs]

Noch mal ein Wort zur Chemie (im ganz Groben!!!)

Bettbahnöle und KSM sind so konstruiert, dass sie sich auf keinen Fall mischen lassen sollten.

Ein Bettbahnöl MUSS auf dem KSM schwimmen, sonst stimmt etwas nicht.

Wenn ein Bettbahnöl vom KSM emulgiert wird, werden natürlich auch die typischen Eigenschaften des KSM herunter gesetzt. In geringen Masse lässt sich die Vermischung nicht vermeiden. Diejenigen von Euch, die transparente KSM verwenden, werden das Phänomen der Eintrübung kennen,

Nun hat auch noch jeder KSM Hersteller und jeder Bettbahnöl-Produzent seine eigenen Rezepte. Und nicht jede Kombination KSM/Bettbahnöl ist unbedingt miteinander verträglich. Verschiedene Fabrikate von KSM zusammenschütten ist ein absolutes NO GO!!! Bei Unverträglichkeiten zwischen den KSM und / oder auch mit den Ölen kommt es dann u. U. zu Koagulation, das heisst, einzelne Moleküle ballen sich zu Klumpen zusammen und schwimmen dann natürlich in Form eines undefinierten Schleimes auch auf!

Vielleicht solltes Du mal versuchen, nachzuvollziehen, ob da in letzter Zeit irgendwelche Barkeeper am Werke waren und einen feinen Cocktail gemischt haben?? Wegen des plötzlichen Auftretens dieses Schleimes ist für mich die beste Vermutung die einer Unverträglichkeit. Dann hilft allerdings nur noch Wechseln!!!!

[Tobias73]

So, wir sind wieder ein Stück weiter :

Nachdem wir nun seit 1,5 Jahren von KSM-Lieferanten betreut und auch in regelmäßigen Abständen Prüfungen vornehmen lassen, wurde mir von einem bekannten Anwendungstechniker der Fa. Matec erläutert, daß alle KSM-Hersteller auch Skimmer im Angebot haben

Keiner der Vertreter hat bisher ein Sterbenswörtchen darüber verloren ! Wäre ja auch dumm - denn besser ist ja, dem Kunden Chemie, Papier und KSM für häufigen Neuansatz zu verkaufen als im Tips für Pflege und somit dauerhaften Einsatz zu geben!

Auf eine Anfrage an die Hersteller Thürol, Schumacher, Blaser, DAW u.a.
haben alle angeboten :

- Bandskimmer
- Scheibenskimmer
- Schlauchskimmer

Kosten je zwischen 300,-....700,- ? .

Diese zíehen alle schwimmenden Partikel ab und leiten diese bei
geringstem KSM-Anteil ( unter 10% ) am Filtrat in einen externen Behälter.
Die Oberfläche bleibt somit stets sauber und kann Sauerstoff aufnehmen.

Unser Problem : Der KSM-Pegel schwankt regelmäßig um bis zu 25cm. Das muß der Skimmer abkönnen.
Fläche derzeit : ca. 1000x800mm, Skimmer sollte aber auch für nächst größere IKZ als Zentrale für mehrere Maschinen ausreichen.

Wer von Euch hat einen solchen Skimmer im Einsatz und welchen könnt Ihr für welche Behältergröße empfehlen ?

mfg tobias

[Macheniker]

Da muss ich Dir zustimmen Hai. Die erste Zeit als wir noch keine Sprühnebelabsaugung hatten war der Filter am Schaltschrank regelmäßig nach einem Monat braun und klebrig. Mit Absaugung nicht mehr.
Die arme Lunge. Meiner Meinung nach gehört die Inbetriebnahme ohne Absaugung verboten.

Hallo camly!

Ist jetzt zwar ein anderes Thema: "nur gut, dass man nicht sieht was man den ganzen Tag einatmet"


hast Du mal die Filtermatte vom Schaltschrank gewechselt?

da siehst Du was du einatmest



zurück zum Thema:

Häufig wird auch der Fehler gemacht, das man die Spänewagen mal schnell an eine ander BAZ stellt. Das Kühlmittel was unten in die Behälter läuft wird daraufhin in die falsche BAZ zurück gekippt.

So verteilen sich auch die Keime.



Gruß Hai