günstige Maschinensumulation für Traub Drehmaschinen
19.02.2014, 12:40 Uhr
Hallo liebe Forumsmitglieder:
Ich bin immer noch auf der Suche nach einer vernünftigen Maschinen/Steuerungssimulation für meine Traub Drehmaschinen. Ich hab mir ja dazu schon einige Gedanken gemacht und mir einiges angesehen.
Was ich brauche bzw. was ich damit machen will:
- Prüfmöglichkeit der Programme auf Kollisionen mit Werkstück
- auf Fehler im Programm (z.B. zu große Fase, falsche Radienkorrektur usw)
- auf Bearbeitbarkeit schwieriger Konturen mit den entsprechenden Werkzeugen, (komm ich mit dem Innenstecher da so tief rein ?)
- Optimierung der Programme um z.B. Luftschnitte usw. zu vermeiden.
- Datenübertragung möglichst ohne ein weiteres Programm
- möglichst auch die fräs und Bohrbearbeitung mit C-achse (virtuelle Y-Achse) muss aber nicht sein.
Was ich mir schon angesehen habe:
Vericut:
Ansich wohl ein mächtiges Werkzeug. Aber:
- Die waren sich nicht sicher ob mein Maschinenmodell von denen nicht für paar tausend € noch erstellt werden müsste. (so wirds dann wohl aber enden)
- Preis um die 10.000 €
ICAM Virtual Maschine:
selbiges wie Vericut nur noch teurer: 15000 €
Cam-Programme: denn die haben eine Simulation ja auch schon mit drinne.
Sprutcam:
- kosten ab glaube ich 2 -5 tausend €
- man kann natürlich alles mögliche dort einstellen und macht ansich keinen schlechten Eindruck.
Esprit:
- Preise weiß ich nicht genau, ansonsten ähnlich wie Sprutcam
Aber die Cam Geschichte finde ich nicht sehr toll. Ich weiß nicht wer von euch bei der Drehbearbeitung mit einer einigermaßen vernünftigen Steuerung mit dem Cam arbeitet (ohne Drehfräsmaschinen) aber ich sehe da nicht so wirklich einen Vorteil drinne.
1. werden die Programme extrem aufgebläht. Mein Speicher ist aber rel. klein und ich müsste dann immer alles löschen und neu laden.
2. dadurch sind die händisch z.B. an der Maschine kaum noch editierbar
3. habe ich mit meinem beschiedenem Horizont in dieser Thematik dennoch den Eindruck, das man am ende nicht die Werkzeugwege erhält die man haben will, sondern irgendwann anfängt sich innerhalb der Fenster/Zyklen des Cam sich was zurechtzubasteln was eigentlich falsch ist um am ende auf die richtigen Wege zu kommen. Ich hoffe Ihr wisst was ich meine. Ich kenne dies jedenfalls von vielen Zyklen Geschichten so.
4. finde ich die Traub TX8-F Steuerung sehr gelungen und komme damit in DIN programmierung wunderbar zurecht. Kann mir nicht wirklich vorstellen, das man wegen oben genannter Probleme im Durchschnitt mit einem Cam System(bis auf die Simulation) deutliche Vorteile hat.
Win CNC von Traub:
habe da mal etwas mit getestet und es liegt preislich in einem angemessenen Rahmen. soll wohl 3800 € kosten.
Diese Simulation ist eigentlich genau das was ich suche, aber folgendes stört mich da trotzdem:
- bei den alten Maschinen (TX8-FSteuerung) kann man nur die vorgegebenen Werkzeuge nehmen. Und da hörts dann eigentlich schon auf. Denn wann braucht man denn die Simulation? nämlich meistens genau dann wenn man keine Standard Werkzeuge nimmt. Nichtmal den Einstellwinkel oder die Schneidenbreite kann man variieren.
- wenn man stattdessen die neuere Steuerungsvariante nimmt, dann kann man sich auch Werkzeuge komplett selbst basteln. Die Programme laufen dann auch auf den älteren Traub Maschinen weil das immer alles Abwärtskompatibel gestaltet wurde, aber er zeigt einige Fehlermeldungen falsch an und die Achsbegrenzugen stimmen nicht mit meinen Überein. Also da hatte ich schon häufig Programme die auf der Simulation liefen, nur eben nicht auf der Maschine. Und dann ist der Nutzen eben auch wieder fraglich.
- Ansich ist das Programm aber nicht soo schön. Also man merkt schon, das es im Prinzip uralt ist und nur immer weiter aufgebohrt wurde und dabei der vernünftige workflow nicht immer mit bedacht wurde. So ist das Speichern und Laden z.B. nicht zeitgemäß gelöst. Aber damit könnte ich mich abfinden. Es läuft auch nur unter Win XP. Mit den damit verbundenen Nachteilen. Ob es unter WIN7 im Virtuellen XP läuft konnte ich noch nicht testen.
Also habe ich bis jetzt die Wahl zwischen wahrscheinlich super Programmen --> Vericut und Virtual Maschine, Programmen die Dinge machen die ich nicht will und nicht brauche --> CAM, und zu guter letzte das Programm von Traub welches aber etwas veraltet wirkt und auch einige Bugs usw. hat.
Die teuren Programme Vericut und Virtual Maschine scheiden aus, weil das betriebswirtschaftliches Harakiri wäre. Das wollen die Hersteller von dieser Software zwar nicht glauben, aber diese Preise arbeitet man damit niemals raus (in meinem Umfeld). In Zeiten wo gute gebrauchte Maschinen (mit denen man super konkurenzfähig arbeiten kann) für fast den selben Preis zu haben sind, ist es wirklich günstiger sich dann eben für das Geld eine weitere Maschine zu kaufen, oder bei Crashs eine als Ersatzteilspender hinzustellen. Ich glaube diese Preise werden auch nicht wirklich kalkuliert. Das sind eben die Preise die man verlangen kann und nicht die Preise die für einen wirtschaftlichen Betrieb der Herstellerfirma nötig wären.
Die Cam Systeme sind zwar preislich schon in einer vernünftigeren Region, aber da will ich mich nicht unbedingt mit den CAM bedingten Nachteilen rumschlagen. Dazu kommt wohl noch das Problem, dass die meistens nicht mit dem wirklichen NC-Code simulieren und deshalb wenn es Fehler im PP gibt, auch viel schief laufen kann trotz Simulation. An diesen Programmen sieht man aber, das die Preise der reinen Simulationsprogramme Phantasie-Preise sind. Denn was ist denn in einem CAM System einfacher zu programmieren gewesen als an einer Simualtion, was den geringeren Preis rechtfertigen würde ? Wenn dann ist wohl im CAM eher mehr zu programmieren. aber egal.
Und zu guter letzt das preislich annehmbare Programm von Traub. Nur da frage ich mich eben welche Bugs kommen da noch die ich noch nicht entdeckt habe und wie lange geht das noch gut wenn es nur auf XP läuft. Momentan würde ich das wohl nehmen, aber ich habe obiges geschrieben um euch folgendes zu fragen:
1. Was meint Ihr: gibt es bei berücksichtigung obiger Überlegungen noch andere Alternativen für mich ?
2. Was würdet Ihr machen ?
3. Gibt es nicht noch eine weitere Variante: Ich würde auch ein ganz einfaches Programm nehmen. Das bräuchte nur folgendes können:
- Nach dem G-code die richtigen Verfahrbewegungen machen (da müsste man also die Zyklen der Traub einpflegen können, G0 G1 usw wird ja kein Problem sein)
- Man muss die Werkzeugschneide sehen können und sehen können wie und wo die Material wegnimmt. Die Werkzeugschneiden muss man dann auch selbst erstellen können.
Das sind sozusagen meine Minimalanforderungen. Dieses Programm muss dann aber auch günstiger sein als die obigen Varianten. Also beim fräsen gibt es ja mehrere so semi-hübsche Programme die in etwa so nützlich fürs fräsen sind. Nur fürs drehen habe ich da noch nichts gefunden. Vieleicht fällt dem ein oder anderen da noch was ein.
Ich bin immer noch auf der Suche nach einer vernünftigen Maschinen/Steuerungssimulation für meine Traub Drehmaschinen. Ich hab mir ja dazu schon einige Gedanken gemacht und mir einiges angesehen.
Was ich brauche bzw. was ich damit machen will:
- Prüfmöglichkeit der Programme auf Kollisionen mit Werkstück
- auf Fehler im Programm (z.B. zu große Fase, falsche Radienkorrektur usw)
- auf Bearbeitbarkeit schwieriger Konturen mit den entsprechenden Werkzeugen, (komm ich mit dem Innenstecher da so tief rein ?)
- Optimierung der Programme um z.B. Luftschnitte usw. zu vermeiden.
- Datenübertragung möglichst ohne ein weiteres Programm
- möglichst auch die fräs und Bohrbearbeitung mit C-achse (virtuelle Y-Achse) muss aber nicht sein.
Was ich mir schon angesehen habe:
Vericut:
Ansich wohl ein mächtiges Werkzeug. Aber:
- Die waren sich nicht sicher ob mein Maschinenmodell von denen nicht für paar tausend € noch erstellt werden müsste. (so wirds dann wohl aber enden)
- Preis um die 10.000 €
ICAM Virtual Maschine:
selbiges wie Vericut nur noch teurer: 15000 €
Cam-Programme: denn die haben eine Simulation ja auch schon mit drinne.
Sprutcam:
- kosten ab glaube ich 2 -5 tausend €
- man kann natürlich alles mögliche dort einstellen und macht ansich keinen schlechten Eindruck.
Esprit:
- Preise weiß ich nicht genau, ansonsten ähnlich wie Sprutcam
Aber die Cam Geschichte finde ich nicht sehr toll. Ich weiß nicht wer von euch bei der Drehbearbeitung mit einer einigermaßen vernünftigen Steuerung mit dem Cam arbeitet (ohne Drehfräsmaschinen) aber ich sehe da nicht so wirklich einen Vorteil drinne.
1. werden die Programme extrem aufgebläht. Mein Speicher ist aber rel. klein und ich müsste dann immer alles löschen und neu laden.
2. dadurch sind die händisch z.B. an der Maschine kaum noch editierbar
3. habe ich mit meinem beschiedenem Horizont in dieser Thematik dennoch den Eindruck, das man am ende nicht die Werkzeugwege erhält die man haben will, sondern irgendwann anfängt sich innerhalb der Fenster/Zyklen des Cam sich was zurechtzubasteln was eigentlich falsch ist um am ende auf die richtigen Wege zu kommen. Ich hoffe Ihr wisst was ich meine. Ich kenne dies jedenfalls von vielen Zyklen Geschichten so.
4. finde ich die Traub TX8-F Steuerung sehr gelungen und komme damit in DIN programmierung wunderbar zurecht. Kann mir nicht wirklich vorstellen, das man wegen oben genannter Probleme im Durchschnitt mit einem Cam System(bis auf die Simulation) deutliche Vorteile hat.
Win CNC von Traub:
habe da mal etwas mit getestet und es liegt preislich in einem angemessenen Rahmen. soll wohl 3800 € kosten.
Diese Simulation ist eigentlich genau das was ich suche, aber folgendes stört mich da trotzdem:
- bei den alten Maschinen (TX8-FSteuerung) kann man nur die vorgegebenen Werkzeuge nehmen. Und da hörts dann eigentlich schon auf. Denn wann braucht man denn die Simulation? nämlich meistens genau dann wenn man keine Standard Werkzeuge nimmt. Nichtmal den Einstellwinkel oder die Schneidenbreite kann man variieren.
- wenn man stattdessen die neuere Steuerungsvariante nimmt, dann kann man sich auch Werkzeuge komplett selbst basteln. Die Programme laufen dann auch auf den älteren Traub Maschinen weil das immer alles Abwärtskompatibel gestaltet wurde, aber er zeigt einige Fehlermeldungen falsch an und die Achsbegrenzugen stimmen nicht mit meinen Überein. Also da hatte ich schon häufig Programme die auf der Simulation liefen, nur eben nicht auf der Maschine. Und dann ist der Nutzen eben auch wieder fraglich.
- Ansich ist das Programm aber nicht soo schön. Also man merkt schon, das es im Prinzip uralt ist und nur immer weiter aufgebohrt wurde und dabei der vernünftige workflow nicht immer mit bedacht wurde. So ist das Speichern und Laden z.B. nicht zeitgemäß gelöst. Aber damit könnte ich mich abfinden. Es läuft auch nur unter Win XP. Mit den damit verbundenen Nachteilen. Ob es unter WIN7 im Virtuellen XP läuft konnte ich noch nicht testen.
Also habe ich bis jetzt die Wahl zwischen wahrscheinlich super Programmen --> Vericut und Virtual Maschine, Programmen die Dinge machen die ich nicht will und nicht brauche --> CAM, und zu guter letzte das Programm von Traub welches aber etwas veraltet wirkt und auch einige Bugs usw. hat.
Die teuren Programme Vericut und Virtual Maschine scheiden aus, weil das betriebswirtschaftliches Harakiri wäre. Das wollen die Hersteller von dieser Software zwar nicht glauben, aber diese Preise arbeitet man damit niemals raus (in meinem Umfeld). In Zeiten wo gute gebrauchte Maschinen (mit denen man super konkurenzfähig arbeiten kann) für fast den selben Preis zu haben sind, ist es wirklich günstiger sich dann eben für das Geld eine weitere Maschine zu kaufen, oder bei Crashs eine als Ersatzteilspender hinzustellen. Ich glaube diese Preise werden auch nicht wirklich kalkuliert. Das sind eben die Preise die man verlangen kann und nicht die Preise die für einen wirtschaftlichen Betrieb der Herstellerfirma nötig wären.
Die Cam Systeme sind zwar preislich schon in einer vernünftigeren Region, aber da will ich mich nicht unbedingt mit den CAM bedingten Nachteilen rumschlagen. Dazu kommt wohl noch das Problem, dass die meistens nicht mit dem wirklichen NC-Code simulieren und deshalb wenn es Fehler im PP gibt, auch viel schief laufen kann trotz Simulation. An diesen Programmen sieht man aber, das die Preise der reinen Simulationsprogramme Phantasie-Preise sind. Denn was ist denn in einem CAM System einfacher zu programmieren gewesen als an einer Simualtion, was den geringeren Preis rechtfertigen würde ? Wenn dann ist wohl im CAM eher mehr zu programmieren. aber egal.
Und zu guter letzt das preislich annehmbare Programm von Traub. Nur da frage ich mich eben welche Bugs kommen da noch die ich noch nicht entdeckt habe und wie lange geht das noch gut wenn es nur auf XP läuft. Momentan würde ich das wohl nehmen, aber ich habe obiges geschrieben um euch folgendes zu fragen:
1. Was meint Ihr: gibt es bei berücksichtigung obiger Überlegungen noch andere Alternativen für mich ?
2. Was würdet Ihr machen ?
3. Gibt es nicht noch eine weitere Variante: Ich würde auch ein ganz einfaches Programm nehmen. Das bräuchte nur folgendes können:
- Nach dem G-code die richtigen Verfahrbewegungen machen (da müsste man also die Zyklen der Traub einpflegen können, G0 G1 usw wird ja kein Problem sein)
- Man muss die Werkzeugschneide sehen können und sehen können wie und wo die Material wegnimmt. Die Werkzeugschneiden muss man dann auch selbst erstellen können.
Das sind sozusagen meine Minimalanforderungen. Dieses Programm muss dann aber auch günstiger sein als die obigen Varianten. Also beim fräsen gibt es ja mehrere so semi-hübsche Programme die in etwa so nützlich fürs fräsen sind. Nur fürs drehen habe ich da noch nichts gefunden. Vieleicht fällt dem ein oder anderen da noch was ein.
19.02.2014, 13:01 Uhr
19.02.2014, 13:04 Uhr
... und sind bei dir um die Ecke
Gruß Rainer
Gruß Rainer
22.02.2014, 12:02 Uhr
Hallo Keule,
Du kannst dir ein Maschinenmodell selbst in SprutCAM erstellen. Soweit ich weiß haben die ein Tool für sowas.
Was die Simulation angeht ist es aber nicht so das Wahre. Du kannst zwar alle möglich Wege fahren aber ob dann an der Maschine auch genau die Wege gefahren werden hängt am Ende von deinem Postprozessor ab. Die Werkzeuge sind meines Wissen auch nicht nach DIN60900.
Zyklen sind auch wieder eine Postprozessor Geschichte. Wenn du Glück hast bekommst du die Zyklen programmiert aber auch hier ist Vorsicht geboten. SprutCAM kann natürlich nicht unterscheiden ob dein Zyklus konturtechnisch überfordert ist. Ansonsten gibt es den Einzelsatz und dann kannst du nichts mehr machen. Genauso ist es dann mit dem Plattenwechsel (04 auf 08 als Beispiel) vorbei. G41/42 ist dann natürlich falsch.
Der letzte Punkt hat natürlich nicht ausschließlich mit SprutCAM zu tun.
Was das Thema CAM kann ich dir nur sagen die Geschichte steht und fällt mit dem Support. Wenn der stimmt dann kann man damit schon Geld sparren.
Du kannst damit sicher schneller programmieren jedoch muss dir bewusst sein das bei schwierigen Spannverhältnissen oder sonstigen Problemen der Gang zum PC nicht ausbleiben wird (Neuploten des Programm). Wenn du Einzelteile fertigst wird dir CAM keine Freude bereiten. Bei Losgrössen von 20-50 fängt es aber an wirtschaftlich zu werden. Jeder CAM-Anbieter sagt dir zwar was anderes, aber lass sie ein wenig schwierigere Teile unter Kampfbedingungen fertigen und du siehst wo die Wahrheit liegt.
Gruß
Heinz
Du kannst dir ein Maschinenmodell selbst in SprutCAM erstellen. Soweit ich weiß haben die ein Tool für sowas.
Was die Simulation angeht ist es aber nicht so das Wahre. Du kannst zwar alle möglich Wege fahren aber ob dann an der Maschine auch genau die Wege gefahren werden hängt am Ende von deinem Postprozessor ab. Die Werkzeuge sind meines Wissen auch nicht nach DIN60900.
Zyklen sind auch wieder eine Postprozessor Geschichte. Wenn du Glück hast bekommst du die Zyklen programmiert aber auch hier ist Vorsicht geboten. SprutCAM kann natürlich nicht unterscheiden ob dein Zyklus konturtechnisch überfordert ist. Ansonsten gibt es den Einzelsatz und dann kannst du nichts mehr machen. Genauso ist es dann mit dem Plattenwechsel (04 auf 08 als Beispiel) vorbei. G41/42 ist dann natürlich falsch.
Der letzte Punkt hat natürlich nicht ausschließlich mit SprutCAM zu tun.
Was das Thema CAM kann ich dir nur sagen die Geschichte steht und fällt mit dem Support. Wenn der stimmt dann kann man damit schon Geld sparren.
Du kannst damit sicher schneller programmieren jedoch muss dir bewusst sein das bei schwierigen Spannverhältnissen oder sonstigen Problemen der Gang zum PC nicht ausbleiben wird (Neuploten des Programm). Wenn du Einzelteile fertigst wird dir CAM keine Freude bereiten. Bei Losgrössen von 20-50 fängt es aber an wirtschaftlich zu werden. Jeder CAM-Anbieter sagt dir zwar was anderes, aber lass sie ein wenig schwierigere Teile unter Kampfbedingungen fertigen und du siehst wo die Wahrheit liegt.
Gruß
Heinz
28.06.2014, 10:05 Uhr
Hallo Keule0,
Meines Wissen hat Traub selber eine virtuelle Simulation namens Real NC gehabt.
Wurde aber eingestellt und ist jetzt im NX CAM drinnen.
CAM Simualtionen haben immer den Nachteil, dass sie eine CL Data Datei schreiben und der Postprozzesor diese wiederrum interpretiert.
Dann könnte die NC Ausgabe falsch sein, weil der PP eine andere Logik enthält wie die Maschinenkinematik es braucht.
Man brauch schon den richtigen Kernel von der Steuerung, wie auf der Maschine um sowas zu prüfen.
Ich schreibe hier jetzt nicht wer das kann und wer nicht !!!
MFG
fleck198301
Meines Wissen hat Traub selber eine virtuelle Simulation namens Real NC gehabt.
Wurde aber eingestellt und ist jetzt im NX CAM drinnen.
CAM Simualtionen haben immer den Nachteil, dass sie eine CL Data Datei schreiben und der Postprozzesor diese wiederrum interpretiert.
Dann könnte die NC Ausgabe falsch sein, weil der PP eine andere Logik enthält wie die Maschinenkinematik es braucht.
Man brauch schon den richtigen Kernel von der Steuerung, wie auf der Maschine um sowas zu prüfen.
Ich schreibe hier jetzt nicht wer das kann und wer nicht !!!
MFG
fleck198301
11.07.2014, 12:53 Uhr
Mit NX-CAM kann man das postprozesste NC-Programm simulieren. Bedeutet, dass diese Fehler vom interprätieren egalisiert sind. Das NC-Programm welches auch an die Maschine geht wird simuliert.
Da gehört natürlich dazu, das Programm in NX zu erstellen. Dann bin ich aber auf der sicheren Seite.
Viele Grüße
Patrick
Janus Engineering AG
Da gehört natürlich dazu, das Programm in NX zu erstellen. Dann bin ich aber auf der sicheren Seite.
Viele Grüße
Patrick
Janus Engineering AG
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