Hallo Zusammen,

ich weis nicht ob das hier die richtige Kategorie für mein Thema ist, hab aber nichts passenderes gefunden.

Im Bereich Zerspanung arbeiten wir mit 4 CNC-Maschinen im 1-Schicht-Betrieb.

Unsere Stundenerfassung erfolgt konventionell mit "Stundenzettel".
Dies soll mittelfristig erst auch nicht geändert werden.

Wir unterscheiden zwischen Rüsten und Fräsen bzw. Drehen.

Unter Rüsten fällt momentan alles außer wenn die Maschine läuft, d.h. Achsbewegung, Zerspanen und Werkzeugwechsel.

1.) Fällt bei euch das Programmieren,
(wenn es nicht parallel zu einem Spanvorgang erfolgen kann, wir Programmieren nur an der Maschine)
unter Rüsten oder unter Maschinenlaufzeit?

Nun sollen wir diese Erfassung verfeinern.

- Parallelzeiten, d.h. wenn ein Bediener zwei Maschinen gleichzeitig "laufen lässt"
- Geisterschicht, d.h. es ist Feierabend und die Maschine führt noch eine gewisse Zeit den letzten Arbeitsgang zu Ende.

2.) Wie erfasst ihr Parallelzeiten und Geisterschicht ?

Servus,

zu 1. Programmieren an der Maschine rechne ich zum Rüsten.
zu 2. wir erfassen unsere Auftragszeiten mittels Barcode an unserer "Warenwirtschafts"-Software.
Derzeit auch bei Paralell laufenden Aufträgen, wobei das meiner Meinung nach oft nicht wirklich aussagekräftig ist. Das ist dann, wenn z.B. an Maschine A Späne entfernt werden müssen und dadurch Maschine B stehen bleiben muss, oder WSP Wechsel etc....

Geisterschicht "erfassen" ist doch relativ einfach: Laufzeit durch Stückzahl fertig...

Guten Rutsch

Hallo Michael,

zu 80% Stückzahl 1 bei uns, und keine Barcodeerkennung o.ä.

Vielmehr geht es darum, wie die Stunden verrechnet (geschrieben) werden sollen,


angenommen es gibt momentan zwei Stundensätze-

einen für Maschinenlaufzeit und einen für Nebenzeiten wie für Rüsten und Programmieren.

Soweit noch unkompliziert.

Wie wird aber verfahren ,wenn optimaler Weise, während die eine Maschine aufgespannt, programmiert und gestartet ist,
einstweilen an einer anderen Maschine ein anderer Auftrag bearbeitet wird.

Beispiel:

Bediener Mustermann ist anwesend 10,0h

Rüstet Maschine A 3,0h
Maschine A läuft 4,0h
Rüstet parallel Maschine B 2,0h
Maschine B läuft 2,0h

Summe 11,0h

anderes Beispiel:

es wird nur an Maschine A gearbeitet. Der Bediener programmiert an der Maschine, während sie zerspant, den nächsten Auftrag.

Um diesen positiven Effekt (marktfähigere Preise etc.) im Vorfeld kalkulieren zu können,
müssen aber während der Fertigung die Zeiten dementsprechend erfasst werden, sonst stimmt die Rückkopplung bei einer Nachkalkulation nicht.

Der Stundensatz für die Maschine ist höher als der Stundensatz für das Rüsten.

Servus,

zu 1. Programmieren an der Maschine rechne ich zum Rüsten.

Kommt darauf an was er damit erreichen will!
Wenn er "Kostenaufwand für Auftrag xy" erfassen möchte, muss er auch das ext.Rüsten dazuzählen. Ansonsten hast du schon recht.

zu 2. wir erfassen unsere Auftragszeiten mittels Barcode an unserer "Warenwirtschafts"-Software.
Derzeit auch bei Paralell laufenden Aufträgen, wobei das meiner Meinung nach oft nicht wirklich aussagekräftig ist. Das ist dann, wenn z.B. an Maschine A Späne entfernt werden müssen und dadurch Maschine B stehen bleiben muss, oder WSP Wechsel etc....

Es gibt bei (fast) allen Maschinen die Möglichkeit das Signal "Maschine in Produktion" abzugreifen und in sein "Maschinen Datenerfassungssystem" (Sorry, komm jetzt nicht auf den Namen) zu integrieren, somit werden diese Zeiten auch erfasst. Glaube das heist MDE/BDE Maschinen- und Betriebsdatenerfassung.

Diese Diskussion kenne ich zur Genüge.

• Immer sind erstmal die Rüstzeiten zu lang.
• Eine Trennung von vermeidbarem und unvermeidbarem Maschinen-Stillstand wird nicht, oder sehr selten verfolgt. (Stillstand=Rüstzeit)
• In manchen Firmen werden Maschinen-Reparaturen sogar als Rüstzeit erfasst.

Die Erfassung der Kosten und Zeiten die für eine echte Kalkulation nötig wären:

• -Stückkosten
  • Material
    • -Materialkosten
    • +-Reststücken (Verschnitt, Schrott)
    • -Ausschuss
    • -Rüstausschuss (-Einfahrteile)
    • +Gutteile
    • Entsorgungskosten (+Späne, -Altöl,etc.)
• -Maschinenkosten
  • Anschaffung
  • Reparaturen
  • Wartung
  • Zubehör
  • Energie
  • Hilfsstoffe

• +Maschinen-Laufzeit (produktive Zeit)
  • Maschine produziert
    • mannlose Produktion (Maschinenkosten)
    • Bediener legt Teile ein (Maschinenkosten + Personalkosten)
      • abzüglich Pausen
      • Arbeitszeit-abhängig
• -Personalkosten
  • Einricheter (Programmierung, Rüsten, Qualitätskontrolle)
  • Arbeitsvorbereitung
  • Bediener
    • bei Einmaschinenbedienung
    • bei Mehrmaschinenbedienung

• -Maschine steht (unproduktive Zeit)
  • Rüsten (Personen- + Maschinen-bezogen)
    • Werkzeuge (Ausbauen, Einbauen)
    • Spannmittel (Ausbauen, Einbauen)
    • Automation (Roboter, Stangenlader anpassen/umstellen)
  • Einfahren
  • Reparaturen (Service- und Material-Kosten)
  • Wartung auftragsabhängig (Reinigung, Späneentsorgung, Kühlmittelpflege, etc. )
  • Wartung maschinenabhängig (Reinigung, Schmierung, Pneumatik, Hydraulik, Antriebe, Riemenpflege, etc.)

• -Auftragsvorbereitung (Maschinen-Laufzeit-unabhängig, Personen-bezogen)
  • Zeichnung prüfen
  • Technologie erstellen
  • Werkzeuge und Spannmittel reinigen, vorbereiten und vermessen
  • Rüstplan erstellen
  • Programm erstellen und testen (Simulation)
  • Programm an Maschine aufspielen

Nicht zu vergessen sind die Betriebskosten.

• Gehälter
• Gebäudekosten
• Arbeitsmittel
• Kommunikation
• Betriebseinrichtung
• Finanzdienst
• Steuer
• ...

Aus dieser sicherlich unvollständigen Auflistung ist schon ersichtlich, das eine einfache Trennung von Rüst- und Maschinenlaufzeit nicht zu kalkulierbaren Ergebnissen führen kann. Allenfalls vage Schätzungen sind möglich.

Um verborgene Recourcen und partielle Überlastungen aufzuspüren, muß man genauer hinsehen und eben rechnen.

Um dann mit spitzem Bleistift rechnen zu können, muß auch die Effetivität einzelner Abläufe auf den Prüfstein. Egal ob in der 2-Mann Garagenfirma, oder beim Mittelständler mit 120 Leuten in der Produktion.


... und da fängt meist der Fisch am Kopf das Stinken an....

4 Maschinen, nur eine Schicht und zu 80% Stückzahl 1, stehen in der von dir angestrebte Zeiterfassungsgenauigkeit
wohl in keinem akzeptablen Kosten-Nutzen Verhältnis.

Ich würde an deiner Stelle davon Abstand nehmen.

Hallo

BDE = Betriebs Daten Erfassung

oder

MDE = Maschinen Daten Erfassung

Jetzt brauchst du nur noch eine Software die das macht .... z.B. Segoni

Gruß Boern

Hi,

wir erfassen unsere Zeiten mit einer Stempeluhr mit Barcode.
Großer Programmieraufwand erfassen wir mit Arbeitsvorbereitung, ansonsten fließt es beim Rüsten mit ein.
Wenn eine Maschine parallel bedient wird, dann nehmen wir einen "Dummy"-Mitarbeiterchip, da ein Arbeiter mit unserer Software nicht parallel mehrere Aufträge abarbeiten kann. Manchmal wird auch manuell die Zeit nachträglich im System erfasst, sollte mal vergessen werden zu stempeln.

Grüße Stefan

Hallo Michael,

zu 80% Stückzahl 1 bei uns, und keine Barcodeerkennung o.ä.
Vielmehr geht es darum, wie die Stunden verrechnet (geschrieben) werden sollen,


angenommen es gibt momentan zwei Stundensätze-
einen für Maschinenlaufzeit und einen für Nebenzeiten wie für Rüsten und Programmieren.
Soweit noch unkompliziert.

Wie wird aber verfahren ,wenn optimaler Weise, während die eine Maschine aufgespannt, programmiert und gestartet ist,
einstweilen an einer anderen Maschine ein anderer Auftrag bearbeitet wird.

Beispiel:

Bediener Mustermann ist anwesend 10,0h

Rüstet Maschine A 3,0h
Maschine A läuft 4,0h
Rüstet parallel Maschine B 2,0h
Maschine B läuft 2,0h

Summe 11,0h

Damach soll Bauteil A für Kunde A Summe X kosten wenn es mit Bauteil B für Kunde B gefertigt wird.
Wenn es mit Bauteil C für Kunde C gefertigt wird würde es Summe Y kosten...

Man kann sich auch einen Wolf rechnen, oder einfach per Mischkalkulation.

Hallo Zusammen,

ich weis nicht ob das hier die richtige Kategorie für mein Thema ist, hab aber nichts passenderes gefunden.

Im Bereich Zerspanung arbeiten wir mit 4 CNC-Maschinen im 1-Schicht-Betrieb.

Unsere Stundenerfassung erfolgt konventionell mit "Stundenzettel".
Dies soll mittelfristig erst auch nicht geändert werden.

Wir unterscheiden zwischen Rüsten und Fräsen bzw. Drehen.

Unter Rüsten fällt momentan alles außer wenn die Maschine läuft, d.h. Achsbewegung, Zerspanen und Werkzeugwechsel.

1.) Fällt bei euch das Programmieren,
(wenn es nicht parallel zu einem Spanvorgang erfolgen kann, wir Programmieren nur an der Maschine)
unter Rüsten oder unter Maschinenlaufzeit?

Nun sollen wir diese Erfassung verfeinern.

- Parallelzeiten, d.h. wenn ein Bediener zwei Maschinen gleichzeitig "laufen lässt"
- Geisterschicht, d.h. es ist Feierabend und die Maschine führt noch eine gewisse Zeit den letzten Arbeitsgang zu Ende.

2.) Wie erfasst ihr Parallelzeiten und Geisterschicht ?

Die Unterscheidung zwischen Maschinenaufwand und Personalaufwand ist scheinbar noch nicht so richtig angekommen.

1. Maschinenlaufzeit ist wenn die Maschine produziert.
   Dazu gehört auch die Zeit zum Werkstückwechsel bei Einlegeteilen. (Zykluszeit+Einlegezeit)
2. Bei mannloser Produktion ist das die reine Maschinenzeit. "Geisterschicht" ist auch mannlos und damit reiner Maschinenaufwand.
3. Echter Maschinenstillstand kann also nur Fehlzeiten der Maschine generieren.

Diese Zeiten lassen sich auch automatisch mit einer MDE-Software (MaschinenDatenErfassung) erfassen.

• Ein Bediener oder Einrichter kann ja nicht Teile an Maschine A einlegen und gleichzeitig Maschine B rüsten und programmieren. (zumindest nicht effektiv).
• Wenn Maschine A jedoch ohne Aufsicht läuft, der Einrichter jetzt Maschine B rüstet und programmiert, hat er doch mit Maschine A nichts mehr am Hut.
• Warum sollte er dann Personal-Kosten für Maschine A erzeugen, indem er seine Arbeitszeit auf Maschine A bucht?
• Gleiches gilt für "Geisterschichten".
• reines Rüsten wird natürlich auf Personal und Maschine gebucht.
• Arbeitsvorbereitung hat mit der Maschine jedoch nichts zu tun und ist reiner Personalaufwand.
• Ausnahme (die eigentlich vermieden werden sollte): die Programmierung erfolgt an der stehenden Maschine - dann ist die Programmierung auch Rüstzeit und damit deutlich teurer als externe Programmierung.

Die reinen Personal-Zeiten könnten auch mit einer Zeiterfassungs-APP auf dem Smartfon, das ja wohl sicher jeder hat, erfasst und täglich oder wöchentlich synchronisiert werden. Diese APP's erlauben übrigens (aus gutem Grund) keine Doppelbuchungen.

Die Unterscheidung zwischen Maschinenaufwand und Personalaufwand ist scheinbar noch nicht so richtig angekommen.

1. Maschinenlaufzeit ist wenn die Maschine produziert.
   Dazu gehört auch die Zeit zum Werkstückwechsel bei Einlegeteilen. (Zykluszeit+Einlegezeit)
2. Bei mannloser Produktion ist das die reine Maschinenzeit. "Geisterschicht" ist auch mannlos und damit reiner Maschinenaufwand.
3. Echter Maschinenstillstand kann also nur Fehlzeiten der Maschine generieren.

Diese Zeiten lassen sich auch automatisch mit einer MDE-Software (MaschinenDatenErfassung) erfassen.

• Ein Bediener oder Einrichter kann ja nicht Teile an Maschine A einlegen und gleichzeitig Maschine B rüsten und programmieren. (zumindest nicht effektiv).
• Wenn Maschine A jedoch ohne Aufsicht läuft, der Einrichter jetzt Maschine B rüstet und programmiert, hat er doch mit Maschine A nichts mehr am Hut.
• Warum sollte er dann Personal-Kosten für Maschine A erzeugen, indem er seine Arbeitszeit auf Maschine A bucht?
• Gleiches gilt für "Geisterschichten".
• reines Rüsten wird natürlich auf Personal und Maschine gebucht.
• Arbeitsvorbereitung hat mit der Maschine jedoch nichts zu tun und ist reiner Personalaufwand.
• Ausnahme (die eigentlich vermieden werden sollte): die Programmierung erfolgt an der stehenden Maschine - dann ist die Programmierung auch Rüstzeit und damit deutlich teurer als externe Programmierung.

Die reinen Personal-Zeiten könnten auch mit einer Zeiterfassungs-APP auf dem Smartfon, das ja wohl sicher jeder hat, erfasst und täglich oder wöchentlich synchronisiert werden. Diese APP's erlauben übrigens (aus gutem Grund) keine Doppelbuchungen.

Hi zusammen,
Heeerlich.......die alte Leier.....jetzt komm ich noch und erzähle dass wir noch als CAM Leute an den Maschinen Vorrichtungen selbst konstruieren, herstellen, die dann auch noch für verschiedene Aufträge verwendet werden.
Wir sind je zwei Leute auf einer Schicht und für drei Maschinen zuständig ind zwar für alles.
Stempeltechnisch kriegen wir es nich abgebildet, ist aber auch nicht so wichtig.

Das ganze Gedöns ist auch der Grund warum ich wieder aus der AV raus bin in die Fertigung. Ich bekomm da Würmer.
Ich hab auch schon einige Firmen von innen gesehen, aber dieses Thema haben die wenigsten im Griff.
Meistens wird unzureichend gestempelt, oder die Produktion gebremst mit Vorgaben weit weg der Realität.
Unterm Strich wird viel getrickst, geschätzt, korrigiert, etc. Wenn der Laden läuft und das Ergebnis stimmt......passt es doch.

Ich hab mich mit mir selbst auf ein Motto geeinigt:
1. Spindel muss laufen
2. spindel muss wirtschaftlich laufen
3. Spindel muss nach diesem Auftrag schnell wieder laufen, in Zeiten von Nullpunktspannsystem und CAM soll das gefälligts innerhalb 10 min. Der Fall sein
4. Spindel muss die Mittagspause durchlaufen
5. Spindel muss in die Nacht hineinlaufen, solange wie es geht
6. der ganze Papierkram dazu, der Materialfluss muss angepasst sein an die Fertigung und nicht umgekehrt, inkl. QMBHandbuch.

Wenn diese Punkte beherzigt werden kommen machmal sogar Führungkräfte darauf, dass der Job der Knöpfchendrücker gar komplex ist, und die Planung manchmal die Bremse ist.

Ich lache nur, wenn dann frisch ausgebildete Zahlenfreaks anfangen zu erzählen, da kommt halt Theorie und Praxis zusammen.....

Guten Start!
Sorry guest, nichts gegen Dich.......
Christoph

Hallo Christoph,

ich gebe dir in Allem Recht, was du sagst.

Offenbar hast du einen sehr selten gewordenen Chef, der die Fähigkeiten seiner Mitarbeiter kennt und ihnen auch vertraut.
Das ist heutzutage sehr selten geworden.

Viele Zulieferer, besonders für die Automobilindustrie, leben allerdings im täglichen Preiskampf mit Ihren Kunden. Diese Betriebe müssen unter enormem Preisdruck versuchen, um nicht in die roten Zahlen zu kommen, jede mögliche Reserve aufzuspüren und anzuzapfen.
Dazu müssen sie dem erzielbaren Preis den tatsächlichen Aufwand gegenüberstellen.
Das ist, wie auch du sagst, nicht gerade einfach.
Die einfachste Art der Aufwandserfassung für die Nachkalkulation, ist eben die Trennung von Personal- und Maschinenaufwand.

Wo in Großunternehmen eine ganze Armada von Konstrukteuren, Technologen, Programmierern, Einrichtern etc. beschäftigt ist, liegt das in einer kleinen Fertigung in wenigen (und oft sogar fähigeren) Händen.

In diesem Sinne wünsche auch ich:
Einen guten Start in's neue Jahr!

Hoi guest,
Völlig richtig, wenn die Gewinnspannen gering sind muss möglichst genau ermittelt werden, ganz klar.
Was mir immer wiede begegnet, ist die Tatsache dass mehr Aufwand in die optimierung der Erfassung investiert wird, als in die Fertigungsprozesse selber.
Ist ja auch klar, wenn mal ein Test gefahren wird, wird gleich gemault, (solche Sachen mache ich einfach in der Spätschichtt....), wenn einer Im Büro tagelang an Excel rumspielt merkt das nicht gleich jemand, du weisst was ich meine.
Im Fertigungsprozess steckt aber meiner Meinung nach noch viel mehr drin.
Wie soll das aber gehen in Zeiten wo CAM leute ohne gründliche Schulung arbeiten müssen, wo werkzeuglieferanten nicht grundsätzlich in Frage gestellt werden,
Wo an Maschinen am falschen Ende gespart wird, die guten Indianer sich für besseres Geld weiterbilden und in den gehobenen Dienst gehen, wo manchmal einfach in dunklen Löchern super produziert werden soll.....dies Liste könnte ich noch sehr verlängern.

Will sagen, wir stehen uns oft selbst im Weg.

Schönes Wochenende

Christoph

Hallo

BDE = Betriebs Daten Erfassung

oder

MDE = Maschinen Daten Erfassung

Jetzt brauchst du nur noch eine Software die das macht .... z.B. Segoni

Gruß Boern

Hallo Boern,

hast Du Erfahrungen mit Segoni ????

Beste Grüße
Peter