Hallo zusammen,

bitte um eure Meinungen:

Wir haben zur Zeit eine 3-Achs Fräsmaschine mit Shop Mill und bearbeiten immer mehr Teile von 6- Seiten drauf ( überwiegend einfache Teile ), die Stückzahlen sind meistens max. 5 Teile, das Problem ist, das wir öfters extra Spannbacken anfertigen müssen, teilweise ab der 2. Spannung, was die Fertigungskosten extrem nach oben treibt. Um das zu umgehen planen wir die Anschaffung unserer ersten 5-Achs Fräsmaschine (3+2 Achsen ).

Wir haben noch kein CAM System und überlegen eins anzuschaffen, da Gibbs in der nähe sitzt hätte es den Vorteil das Sie greifbar sind, wenn es Probleme gibt :-)

Welche erfahrungen habt Ihr, macht es sinn für die Einzelteilefertigung ein Cam System oder lieber weiterhin von Hand programmieren ?
Ich sehe die größten Probleme bei der CAD Datenaufbereitung, wenn mann z.B. 3-d Modelle bekommt, die Passungen haben und das Teil am oberen oder unteren ende der Tollenranz gezeichnet ist, dann müsste so weit ich weiß das Modell geändert werden und je nachdem wie viele änderungen an dem Modell gemacht werden müssten denke ich das ich von Hand das Teil schneller programmiert habe, seht Ihr das genauso oder bin ich da auf dem Holzweg ? Die Maschine hat Heidenhain und kommt von Wemas VZG 5A heißt diese meine ich.

Danke für eure Meinungen

Olaf

Der Beitrag wurde von OlafMeier bearbeitet: 03.09.2016, 17:01 Uhr

Hallo

Das ist ein 2 schneidiges Schwert.
Hier sollte man beide Seiten betrachten. CAM hat den Vorteil, dass im Büro an Schreibtisch programmiert werden kann. Je nach Komplexität des Werkstücks insbesondere, wenn wenn es sich um 3 D Freiformen handelt, ist CAM gegenüber der Programmierung an der Maschine klar im Vorteil. Wenn kein externer Programmierarbeitsplatz oder ähnliches zur Verfügung beschränkt sich die Zeit an der an der Maschine programmiert werden kann, ausschließlich auf die gerade aktuelle Programmlaufzeit. ( Multitask- Fähigkeit des Mitarbeiters )

Dem stehen Kosten für die Hardware ( PC ) sowie der Lizenz und Wartung für die CAM- Software entgegen. Ebenso muss mindestens ein besser 2 Mitarbeiter im Umgang mit der Software geschult werden. Zudem steht der Mitarbeiter am CAM Arbeitsplatz dann nicht mehr für andere Tätiigkeiten zur Verfügung, wenn er gerade das Programm via CAM erstellt. Außerdem sind leistungsfähige CAM Rechner nicht gerade Energiesparwunder.

Für paar Flächen und paar Bohrungen auch mal paar Konturen oder Nuten ( also eher einfachere Teile ) kann man das durchaus auch sehr schnell mit WOP Oberflächen ( auch 5 achsig ) mit den aktuellen Steuerungen wie TNC oder Sinumerik bewerkstelligen. Je nach Art und Größe des Werkstücks muss man nicht zwingend mit CAM schneller sein ... Ebenso spielt es eine entscheidende Rolle wie und in welchem Format die Zeichnungen in die Firma kommen. Bei 2D Zeichnungen ( klassisches Zeichenformat ) im PDF Format müsste man das Werkstück erst neu Konstruieren um an die notwendigen Daten zu gelangen um CAM nutzen zu können. Alles auch wieder ein Zeitfaktor. Hier würde bei der Maschinenprogrammierung ein einfacher Ausdruck reichen

Hallo,

relativ einfache Teile sind von einem guten Mitarbeiter meist an der Maschine schneller programmiert. Durch die Datenbanken im CAM, die im laufe
der Zeit immer umfangreicher werden und selbsterstellte Vorlagen für ähnliche Teile wird das meist locker kompensiert. Bei komplexen Teilen geht
es heute im Fräsbereich, eigentlich nicht mehr ohne...

Gerade im 5-Achs Bereich ist ein CAM eigentlich ein muss. Die Kollisionskontolle durch die Maschinensimulation ist ein unschlagbares Tool, das gerade beim Einfahren viel Zeit und Nerven spart.

Ich würde auf Messen eine Vorauswahl treffen und mir die Systeme dann im Betrieb mit den eigenen Teilen vorführen lassen.

Die Nähe wäre für mich kein entscheidender Kaufgrund. Updates und Anpassungen werden online durchgeführt. Da ist es egal, ob die Firma um die Ecke oder 500 km entfernt sitzt.

Hallo

Alles hat vor und Nachteile 5 Achs Fräsen bedeutet noch nicht gleich cad/cam

Mit angestellter Achse hilft dir Cycle 19 recht gut weiter um Nullpunkt mitzunehmen

Um bei gedrehten teil weiter zu arbeiten


Wenn man aber Teile synchron bearbeiten will wird es mit Maschinen Programmierung

schon schwerer

Wichtig bei einem Cam System ist eine funktionierender PP für die Maschine

Ein optimaler Support ist da sehr wichtig Die nähe um was zu klären kann nicht schaden ;-)

MFG

Okdreh

<T9> Blei Fön-Fax Proklamation isst es wichteln zu fasen falls Mann Tüten.</T9>

Was aber meinst du mit Synchroner Bearbeitung von Teilen? Und was hat das mit CAM zu tun?

Übrigens: Satzzeichen können Leben retten:
"Wir essen jetzt Opa!" oder:
"Wir essen jetzt, Opa!"
Das Komma hat entscheidenden Einfluß auf die Lebenszeit dieses Rentners. Deshalb: Sei nett zu Rentnern!

Synchrone Bearbeitung ist Simultan

Synchrone Bearbeitung ist Simultan

Aahah, Ok ... gut zu wissen ... man lernt ja nie aus ... hab nur noch nie einen Simultanmotor gesehen, bzw davon gehört. oder ist das dann doch was anderes?

Synchrone Abläufe habe ich mir immer wie das Synchronschwimmen vorgestellt....

Hallo

Man muss sich nicht wundern wenn die Beteiligung in Forum immer weniger wird.

Aber synchron bzw. wenn Zeitgleich Werkzeug und A oder C-Achse im Einsatz sind hatte ich gemeint.

Für mich war es dann mal wieder

Schönen Sonntag

Okdreh

Der Beitrag wurde von okdreh bearbeitet: 04.09.2016, 17:45 Uhr

Ja nee, isch gloub'et disch. säd de Housmann...

Ist doch shitegal ob synchron oder simultan. Mit etwas Fantasie weiß ma was gemeint ist.
Habe auch schon Siemens 810N gelesen und nicht weiter drüber nachgedacht.

@ OlafMeier

Wie oben schon erwähnt wurde, kommt es auf das Teilespektrum an.
Wenn nicht gerade Freiformflächen im Spiel sind, sollte ein Werkstattprogrammiersystem ausreichen.

Naja, eigentlich wurde schon alles gesagt b.z.w. gepostet.

Also wir haben uns letztes Jahr eine 5 achsen Maschine angeschaft. Dazu haben wir uns auch gleich CAD/CAM geholt. Das war das BESTE was wir machen konnten. Vorher haben wir fast nur mit 3 bzw 4 Achsen alles bearbeitet. Aber seitdem unsere Kunden wussten das wir nun auch 5 Achsen bearbeitung machen, bekamen wir auch ganz andere anfragen zu der Maschine. Mir kann jemand sagen was er will, aber es geht nichts über die CAM Programmierung. Ich habe 14 Jahre lange nur von Hand an der Maschine programmiert, aber so einfach und schnell wie mit CAM kann niemand Programmieren. Vorallem aber in Vorraus! Das spart enorm viel Maschinenzeit. Ich kann es also nur Empfehlen.
Wenn du Fragen hast schick mir einfach eine PM

Ist doch shitegal ob synchron oder simultan. Mit etwas Fantasie weiß ma was gemeint ist.
Habe auch schon Siemens 810N gelesen und nicht weiter drüber nachgedacht.
...
Naja, eigentlich wurde schon alles gesagt b.z.w. gepostet.

810N gabs aber mal parallel zu 810T und 810M. Die 810N für Nibbel- und Lasermaschinen. Ist aber wohl auch nicht gerade sehr weit verbreitet. In "Natura" hab ich die auch noch nie gesehen.
Mit der Fantasie hast du sicher Recht. Die braucht man manchmal wirklich ...

Die 810N für Nibbel- und Lasermaschinen. Ist aber wohl auch nicht gerade sehr weit verbreitet.

OHHH:::HAB ICH NICHT GEWUSST thx:man lernt nie aus

...
Wie oben schon erwähnt wurde, kommt es auf das Teilespektrum an.
Wenn nicht gerade Freiformflächen im Spiel sind, sollte ein Werkstattprogrammiersystem ausreichen.
...

Da kann ich eigentlich nur zustimmen.
Eigentlich. Im Werkzeugbau oder Sondermaschinenbau reicht eine Maschine mit WOP. Auch da lassen sich DXF-Konturen einlesen und bearbeiten.
Für Lohn-Fräser ist aber ein CAM sicher deutlich wertvoller, weil sich die Programmierzeit von der Maschine trennen läßt. Ein externes Programmiersystem (HH-Programmierplatz, oder Sinutrain) dürfte dann aber auch reichen, wenn nicht gerade Freiformflächen geräst werden sollen.

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 06.09.2016, 17:38 Uhr

Grundsätzlich kann man auch zu den CAM Systemen sagen das man die Rüstzeiten senken kann.
Bei der Programmierung sind die Werkzeuglängen und Kollisionen simulierbar und so kann beim Einfahren auf der Maschine Zeit gespart werden.

Mit GibbsCAM ist es so dass man Familienteile programmieren kann und so auch sehr schnell ist nach wenigen Wochen Übung.
Werkzeuglisten und Operationen können gespeichert werden und so einfach für ähnliche Teile oder ähnliche Operationen aufgerufen werden.

Gruss Rolls Kiter

Hi

Grundsätzlich kann man auch zu den CAM Systemen sagen das man die Rüstzeiten senken kann.
Bei der Programmierung sind die Werkzeuglängen und Kollisionen simulierbar und so kann beim Einfahren auf der Maschine Zeit gespart werden.

Gruss Rolls Kiter

Das musst du mir erklären.
Was hat das mit der Rüstzeit zu tun ?

Das die Programmierung Zeit spart ok, aber wenn ich Werkzeugwerte durch das CAM vorgebe brauche ich auch länger um die Werkzeuge genau auf diese Vorgaben einzustellen. Im Gegensatz wenn ich ein Werkzeug nach gut dünken zusammenbaue und vermesse geht das um einiges Schneller !
Auch hebt sich das Spannmittel auch nicht von alleine in die Maschine ?

Hier solltest du bei deiner Wortwahl, zwischen Rüstzeit und Einfahrzeit unterscheiden. Letztere kann bei einem funktionierenden PP durchaus auf fast Null verkürzt werden. Aber alles was die produktionsvorbereitenden Arbeiten angeht, kann ich nicht erkennen wo das CAM Zeit einsparen kann

Servus Leute,

gehört das Einfahren des ersten Bauteils nicht auch zur Rüstzeit dazu ?
Beste Grüße

Ich würde das schon etwas trennen.
Zu einem gehören folgende Punkte zusammen.
- Werkzeugvorbereitung Vermessung und einladen ins Magazin dazu. Hier hilft dir keine Software der Welt. Im Gegenteil wenn extrem strenge Vorgaben gemacht werden und keine Modularwerkzeugsysteme wie z.B. Graflex von Seco im Hause sind, erhöht sich der Zeitbedarf enorm.
- Maschinevorbereitung : dazu gehört nicht nur der Aufbau von Spannmitteln und deren Ausrichtung. Auch hier können nur Nullpunktspannsysteme den Zeitaufwand reduzieren. Aber auch keine Software.
- dann natürlich das Aufbauen / Einspannen des Werkstücks sowie dessen Positionsbestimmung. Ach hier hilft dir keine Software. Nur mit NPS kann man hier Zeit Sparen. Und natürlich vom Geschick und den Fähigkeiten des Werkers abhängig.
- erst jetzt beginnt der eigentliche Einfahrprozess. Zwar sind Maschinesimulationen unbestritten hier nützlich. Aber eine Simulation vor der Wandlung durch den Postprozessor beinhaltet immer ein Restrisiko. Also Hand ans Poti und ein Auge auf die Restweganzeige. Und komplexen Freiformprogrammen ( Mehrachsig ) kann das schonmal Stunden in Anspruch nehmen

Zudem darfst du den ganzen Vorbereitenden Aufwand nicht ausser acht lassen.

Servus Leute,

gehört das Einfahren des ersten Bauteils nicht auch zur Rüstzeit dazu ?
Beste Grüße

Nein. Denn bei Einzelteilen hättest Du sonst nur Rüstzeit!

Rüstzeit kann man aufteilen:

1. Vorrüsten. Also alles, was sich monieren, einstellen und vermessen läßt, ohne das die Maschine angehalten werden muß. (Das sollte also geschehen, während der vorige Auftrag noch läuft.)
2. Rüsten. Jetzt wird alles montiert, eingestellt, ausgerichtet,eingemessen und eingegeben, was nur bei stehender Maschine geschehen kann oder darf.

Das "Einfahrteil" ist schon Produktion.

Gegenüber dem Programmieren an der Maschine, kann man mit dem CAM schon Zeit sparen, wenn man das Programmieren zum Rüsten zählen will. Das Programm sollte aber eigentlich schon immer fertig sein, bevor man mit Rüsten anfängt.

und genau deswegen erklärt uns jetzt "Super"- User @Rolld100 wie das mit CAM geht !!!!!!!!!!!!! :doch:

Hallo zusammen,

erst einmal hab ich die Erfahrung gemacht, das Gibbs für uns das richtige CAM-System ist.
• Das System ist für den Maschinenbau erstellt und in diesem arbeiten wir auch.
• Viele Cam Anbieter können oft das Gleiche haben aber oft nur andere Eingabefelder.
Die wirklichen Unterschiede zwischen den Cam Systemen findet man als Anfänger nicht raus.
Aber im Laufe der Jahre merkt man das man richtig investiert hat. Bei unserem Kauf haben wir von unserer heutiger Arbeitsweise nichts gewusst.
• Die Qualität und Menschlichkeit bei dem Support bestätigt mich jedes mal.

Thema Werkzeugvorgaben:
• Eine 100% Werkzeugdefinition und damit Vorgabe ist Pflicht, wenn kein Einfahren an der Maschine stattfindet.
Was man dafür ein System im Betrieb findet ist schwierig aber lösbar.

Thema Programmierzeit:
• Es mag sein das man bei ganz leichter Geometrie an der Maschine schneller ist. Aber das rechnet sich überhaupt nicht, weil die Maschine oft während dem programmieren steht.
• Sollte man die Maschine im Laufe ihrer Jahre ersetzen kann es sein, das man die manuell geschriebenen Programme auch neu schreiben muss was bei CAM Programmen sehr leicht zu ändern ist.
• Ein CNC Programm sollte auch bei Mehrfachspannung funktionieren.

Thema Rüsten und Einfahren an der Maschine:
• Man sollte schon ein gutes CAM System und eine gute Maschinensimulation haben, weil das setzt das Rüsten und Einfahren an der Maschine auch bei Einzelteilen und Neuteilen auf NULL zurück.
• Da kommt eine Passung auch als Passung sowohl bei Einzel- Mehrfach als auch bei Neuteilen von der Maschine und das auch zeitlich schneller als das ein Bediener machen würde..

Thema Spannsystem:
Ein Nullpunktspannsystem gehört zur minimal Ausstattung.


Das oben geschriebene hat zur Folge das Spindellaufzeiten von über 23,5 Stunden pro Tag pro Maschine entstehen.
Die durchschnittliche Palettenzeit beträgt 35min.
Spindellaufzeit ist nicht die Zeit wo der Hauptschalter eingeschaltet ist.


Viel Spaß bei der Umsetzung

Das oben geschriebene hat zur Folge das Spindellaufzeiten von über 23,5 Stunden pro Tag pro Maschine entstehen.

Und ich bin der Kaiser von China. Allein wenn du die Wartungsanleitung deiner Maschine über das Jahr befolgst kommst du im Durchschnitt niemals auf 98% Spindelauslastung. Niemals produzierst du 8577,5h mit einer Maschine im Jahr! 98% schafft kein Audi, kein BMW und kein Mercedes.

Vielleicht schafft man es mal am Tag wenn man ne absolute Serie drauf hat. Aber dafür braucht man wiederrum kein CAM System zum programmieren Also Vorsicht mit allgemeinen Aussagen. Unerfahrene Nutzer glauben das auch noch.

LG Nico

Hallo zusammen,

Thema Werkzeugvorgaben:
• Eine 100% Werkzeugdefinition und damit Vorgabe ist Pflicht, wenn kein Einfahren an der Maschine stattfindet.
Was man dafür ein System im Betrieb findet ist schwierig aber lösbar.

Auch das gehört zur Rüstzeit, denn ein Mitarbeiter ( damit werden auch Lohnkosten fällig ) muss die Werkzeuge nach den Vorgaben zusammenbasteln, und vermessen. Die Daten müssen dann noch in die Maschine . Ebenso muss einer die Werkzeuge in die Maschine hängen. Das geht auch nicht bei jedem Maschinentyp im laufenden Zustand !

Thema Programmierzeit:
• Es mag sein das man bei ganz leichter Geometrie an der Maschine schneller ist. Aber das rechnet sich überhaupt nicht, weil die Maschine oft während dem programmieren steht.

Das liegt am Bediener, ob er die Möglichkeiten der Maschine ausnutzt... selbst eine parallele Simulation eines neuen Programms ist heute ( eigentlich schon länger ) während des Betriebs der Maschine möglich !

• Sollte man die Maschine im Laufe ihrer Jahre ersetzen kann es sein, das man die manuell geschriebenen Programme auch neu schreiben muss was bei CAM Programmen sehr leicht zu ändern ist.

Wenn die neue Maschine den selben mechanischen Aufbau hat, und die selbe Steuerung, oder eine aus der direkten Nachfolgereihe hat, ist deine Aussage vollkommener Humbug ! Ggf müssen nur M- Befehle für Maschinenfunktionen geändert werden, da muss man nichts komplett neu schreiben !

• Ein CNC Programm sollte auch bei Mehrfachspannung funktionieren.

Und das geht nur mit CAM ???

Thema Rüsten und Einfahren an der Maschine:
• Man sollte schon ein gutes CAM System und eine gute Maschinensimulation haben, weil das setzt das Rüsten und Einfahren an der Maschine auch bei Einzelteilen und Neuteilen auf NULL zurück.

Wieviel Zeit habt ihr benötigt bis der PP wirklich für alle Lebenslagen ein fehlerfreies Programm ausgespuckt hat ? Diese Inbetriebnahmezeit eines CAM Systems sollte man nicht verschweigen, auch wenn es sich hinten hinaus aber lohnt.

• Da kommt eine Passung auch als Passung sowohl bei Einzel- Mehrfach als auch bei Neuteilen von der Maschine und das auch zeitlich schneller als das ein Bediener machen würde..

Eine Passung fräsen ist keine Kunst, ob ich eine Kreisbahn via Hand in die Steuerung eingebe, oder das von einem CAM System kommt ist vollkommen egal. Hier hat das CAM keinen Einfluß. Wenn die Schnittwerte nicht stimmen, oder der Verschleiß schneller eintritt als erwartet, ob durch ungeeignete Werkzeuge, oder zu ungenau vermessenen Werkzeug, oder was auch immer liegen die Einflußfaktoren ganzen wo anderes.

Das oben geschriebene hat zur Folge das Spindellaufzeiten von über 23,5 Stunden pro Tag pro Maschine entstehen.
Die durchschnittliche Palettenzeit beträgt 35min.
Spindellaufzeit ist nicht die Zeit wo der Hauptschalter eingeschaltet ist.

Und wann wir Wartung gemacht, wann wechselt mal einer ein Werkzeug , wann wird umgebaut oder umgestellt ?
Das kann man auch nur wenn man das Werkzeugmagazin während der Laufzeit bestücken kann, dass geht auch nur, wenn du über mehrere Wechselpaletten verfügst, und die ggf auch automatisch bestückt werden können. Ansonsten sind dein Zeiten illosorisch ! Aber das hat auch nicht mit einem CAM System zu tun, sondern mit allen anderen Einflußfaktoren !

Hier muss ich meinem Vorredner zustimmen, erzähl nicht solchen Unsinn, es gibt Leute die glauben so einen Schmarren !

Der Beitrag wurde von Andy742000 bearbeitet: 22.01.2017, 18:44 Uhr

Jetzt nochmal eins zum Begriff "Spindellaufzeit"

Wir nehmen eine durchschnittliche Bearbeitungszeit pro Palette ( anders gehts nicht, oder wenn automatisch im Arbeitsraum beladen wird entstehen andere Nebenzeiten ) von 30 Minuten. Bei 8 Werkzeugen pro Werkstück, einer "Span zu Spanzeit" von 5 sec und einer Wechselzeit von 10 Sec. Hier komme ich auf :
48 Palettenwechsel a 10 sec = 480 min oder 8 min !
48 Werkstücke mal 8 Werkzeuge mal 5 Sec = 1920 sec oder 32 min !
8 min + 32 min = 40 Minuten, die nicht Spindellaufzeit sind !

Wenn du jetzt sagst, du hast eine Maschine mit einer Kleineren Span zu Spanzeit, geht das nur mit Korbwechslern ( Bauart Chiron ) oder anderen Arbeitsraum internen Bauarten. Das heist, deine Aussage, dass du beim oder vor dem Einfahren keine Rüstzeiten hast, oder das das Werkzeugwechseln vor oder während der Produktion möglich wäre geht mit diesen Systemen nicht. Hierzu muss man die Maschine anhalten. Damit kommst du ebenfalls nicht auf deine Spindellaufzeiten, und hast zusätzliche Rüst- und Nebenzeiten.

Aber auch das hat alles nichts mit CAM zu tun !

Hallo zusammen,

das man einen Einsteiger in die CNC Welt mit solchen Aussagen schnell beeindrucken kann ist mir schon klar.

Das aber die Fachleute die Angaben nicht glauben, das betrachte ich als großes Lob.


DANKE