Fräsmaschine für Ausbildung, Sicherheitsanforderungen am Maschinen
14.07.2023, 21:23 Uhr
Hallo,
Ich brauche heute mal wieder das Expertenwissen von euch.
Wir werden bei uns im Betrieb wieder eine eigen Lehrwerkstatt einrichten und selbst ausbilden.
Wir haben alte Konventionelle Drehmaschinen, Baujahr weit vor 2000, eine kleine CNC Drehmaschine mit 828D Siemens Steuerung mit Shopturn, Baujahr 2014, eine Deckel Fräsmaschine Fp3 mit Dialog 4 Steuerung. Eine weitere Fräsmaschine soll noch angeschafft werden.
Nun zu meiner ersten Frage. Was für Sicherheitskriterien müssen maschinen für die Ausbildung erfüllen.
Weiß jemand wo ich sowas nachlesen kann. Ich habe mal gehört das es ein unterschied macht ob eine Maschine für die Ausbildung genutzt wird oder ob ausgebildete Facharbeiter daran arbeiten. Gerade im Bezug auf die älteren Drehmaschinen, und der Deckel Fräsmaschine wo ich mit offenen Schutztüren im Automatikmodus arbeiten kann.
2. Frage
Macht es noch Sinn in der heutigen Zeit eine konventionelle Maschine für die Ausbildung anzuschaffen,
Oder den Lehrlingen gleich die Realität an einem kleinen Bearbeitungszentrum zu zeigen z.B. DMG M1.
Bin gespannt auf die Antworten.
Danke im voraus
Gruß Gantner
Ich brauche heute mal wieder das Expertenwissen von euch.
Wir werden bei uns im Betrieb wieder eine eigen Lehrwerkstatt einrichten und selbst ausbilden.
Wir haben alte Konventionelle Drehmaschinen, Baujahr weit vor 2000, eine kleine CNC Drehmaschine mit 828D Siemens Steuerung mit Shopturn, Baujahr 2014, eine Deckel Fräsmaschine Fp3 mit Dialog 4 Steuerung. Eine weitere Fräsmaschine soll noch angeschafft werden.
Nun zu meiner ersten Frage. Was für Sicherheitskriterien müssen maschinen für die Ausbildung erfüllen.
Weiß jemand wo ich sowas nachlesen kann. Ich habe mal gehört das es ein unterschied macht ob eine Maschine für die Ausbildung genutzt wird oder ob ausgebildete Facharbeiter daran arbeiten. Gerade im Bezug auf die älteren Drehmaschinen, und der Deckel Fräsmaschine wo ich mit offenen Schutztüren im Automatikmodus arbeiten kann.
2. Frage
Macht es noch Sinn in der heutigen Zeit eine konventionelle Maschine für die Ausbildung anzuschaffen,
Oder den Lehrlingen gleich die Realität an einem kleinen Bearbeitungszentrum zu zeigen z.B. DMG M1.
Bin gespannt auf die Antworten.
Danke im voraus
Gruß Gantner
15.07.2023, 14:17 Uhr
Hallo,
zu den Sicherheitsvorschriften kann ich dir leider nichts sagen.
Ich finde schon das ein Lehrling erstmal konventionell fräsen sollte, um ein Gefühl für die die spanende Bearbeitung zu bekommen.
Für Ausbildung/Instandhaltung sind eigentlich Kunzmann Maschinen ziemlich gut geeignet. (WF 410 MC)
Dort kann man konventionell fräsen oder an einer modernen Steuerung, wie sie die heutigen Bearbeitungszentren haben programmieren.
Sozusagen eine Deckel FP4 in neu
Gruß
Der Beitrag wurde von Seppl02 bearbeitet: 15.07.2023, 14:19 Uhr
zu den Sicherheitsvorschriften kann ich dir leider nichts sagen.
Ich finde schon das ein Lehrling erstmal konventionell fräsen sollte, um ein Gefühl für die die spanende Bearbeitung zu bekommen.
Für Ausbildung/Instandhaltung sind eigentlich Kunzmann Maschinen ziemlich gut geeignet. (WF 410 MC)
Dort kann man konventionell fräsen oder an einer modernen Steuerung, wie sie die heutigen Bearbeitungszentren haben programmieren.
Sozusagen eine Deckel FP4 in neu
Gruß
Der Beitrag wurde von Seppl02 bearbeitet: 15.07.2023, 14:19 Uhr
16.07.2023, 08:20 Uhr
Ausbildung an konventionell und CNC macht immer Sinn.
Konventionell würde ich eine Fräse von Wabeco nehmen.
CNC eine Emco Concept Mil.
Die haben beide sogar normalen Schuko 230V Anschluss, kann man mobil auf Rollen machen und in jedem Büro betreiben
Ideal für Ausbildung.
Bei der Emco hat man auch den Vorteil der wechselbaren Steuerung. So kann man Siemens und Fanuc lehren.
Konventionell würde ich eine Fräse von Wabeco nehmen.
CNC eine Emco Concept Mil.
Die haben beide sogar normalen Schuko 230V Anschluss, kann man mobil auf Rollen machen und in jedem Büro betreiben
Ideal für Ausbildung.
Bei der Emco hat man auch den Vorteil der wechselbaren Steuerung. So kann man Siemens und Fanuc lehren.
17.07.2023, 08:22 Uhr
Hallo,
von kleinen "Ausbildungsmaschinen" wie Wabeco oder Emco Concept Turn 105 würde ich für eine Lehrlingsausbildung abraten, da ja auch die vorgegebenen Prüfungsteile gefertigt werden müssen. Und dafür sind die Maschinen meist zu klein.
Dann muss man auch bedenken, dass in der Abschlussprüfung Teil 1 (2.Lehrjahr) gedreht und gefräst werden muss. Der Teil 1 wird streng genommen konventionell abgenommen. Manche Prüfungsausschüsse gehen mit der Zeit und man kann auch diesen Teil per CNC absolvieren. (Haben wir so gehandhabt als ich noch selbst als Prüfer tätig war.) Das heißt allerdings, die Prüfer müssen zu euch ins Haus kommen. Das machen manche nicht, wenn ihr nur einen Azubi habt. Eine Alternative wäre noch, ihr schickt die Azubis für die konventionelle Ausbildung in ein überbetriebliches Ausbildungszentrum, wo sie dann auch später die Prüfung ablegen können, und konzentriert euch im Betrieb auf CNC. (kostet natürlich Geld)
Und mit den konventionellen Maschinen allein ist es nicht unbedingt getan. Sollte zur Prüfung eine Arbeit mit dem Teilapparat gefordert sein, dann muss einer vorhanden sein. Und das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen kleinen Dingen, an die man nicht gleich denkt. Am besten ihr fragt vorher mal bei eurer Kammer nach, wie das alles gehandhabt wird und wägt die jeweiligen Kosten ab.
Negatives Beispiel aus meiner alten Firma...wir waren bei der Handwerkskammer gemeldet, die Prüfung hat aber immer die IHK in Amtshilfe abgenommen. Jahrelang konnten wir komplett auf CNC setzen, konventionelle Maschinen hatten wir auch gar nicht mehr. Auf einmal hatte die Handwerkskammer einen eigenen Prüfungsausschuss und mein Azubi sollte zur konventionellen Prüfung zur Kammer kommen. Da war gut was los bei uns...
von kleinen "Ausbildungsmaschinen" wie Wabeco oder Emco Concept Turn 105 würde ich für eine Lehrlingsausbildung abraten, da ja auch die vorgegebenen Prüfungsteile gefertigt werden müssen. Und dafür sind die Maschinen meist zu klein.
Dann muss man auch bedenken, dass in der Abschlussprüfung Teil 1 (2.Lehrjahr) gedreht und gefräst werden muss. Der Teil 1 wird streng genommen konventionell abgenommen. Manche Prüfungsausschüsse gehen mit der Zeit und man kann auch diesen Teil per CNC absolvieren. (Haben wir so gehandhabt als ich noch selbst als Prüfer tätig war.) Das heißt allerdings, die Prüfer müssen zu euch ins Haus kommen. Das machen manche nicht, wenn ihr nur einen Azubi habt. Eine Alternative wäre noch, ihr schickt die Azubis für die konventionelle Ausbildung in ein überbetriebliches Ausbildungszentrum, wo sie dann auch später die Prüfung ablegen können, und konzentriert euch im Betrieb auf CNC. (kostet natürlich Geld)
Und mit den konventionellen Maschinen allein ist es nicht unbedingt getan. Sollte zur Prüfung eine Arbeit mit dem Teilapparat gefordert sein, dann muss einer vorhanden sein. Und das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen kleinen Dingen, an die man nicht gleich denkt. Am besten ihr fragt vorher mal bei eurer Kammer nach, wie das alles gehandhabt wird und wägt die jeweiligen Kosten ab.
Negatives Beispiel aus meiner alten Firma...wir waren bei der Handwerkskammer gemeldet, die Prüfung hat aber immer die IHK in Amtshilfe abgenommen. Jahrelang konnten wir komplett auf CNC setzen, konventionelle Maschinen hatten wir auch gar nicht mehr. Auf einmal hatte die Handwerkskammer einen eigenen Prüfungsausschuss und mein Azubi sollte zur konventionellen Prüfung zur Kammer kommen. Da war gut was los bei uns...
17.07.2023, 11:16 Uhr
Danke, für die Rückmeldungen.
Wir haben im Moment noch die Besonderheit, daß unsere Konzernmutter der Auffassung ist, daß alle konventionellen Maschinen eine einhausung bekommen müssen. Das wird an einer alten Fp1 spaßig. Wir haben uns heute mal bei einem Händler ein paar Kunzmann Maschinen angeschaut, die würden uns schon zusagen, sind aber halt alle CNC gesteuert, haben aber auch Handräder.
Ich hoffe es meldet sich noch eine Sicherheitsexperte
Welcher mir mit der arbeitsicherheit an alten Maschinen in Bezug auf Ausbildung noch ein paar
Wissenswerte Tips gibt.
Danke an euch.
Wir haben im Moment noch die Besonderheit, daß unsere Konzernmutter der Auffassung ist, daß alle konventionellen Maschinen eine einhausung bekommen müssen. Das wird an einer alten Fp1 spaßig. Wir haben uns heute mal bei einem Händler ein paar Kunzmann Maschinen angeschaut, die würden uns schon zusagen, sind aber halt alle CNC gesteuert, haben aber auch Handräder.
Ich hoffe es meldet sich noch eine Sicherheitsexperte
Welcher mir mit der arbeitsicherheit an alten Maschinen in Bezug auf Ausbildung noch ein paar
Wissenswerte Tips gibt.
Danke an euch.
17.07.2023, 12:01 Uhr
Hallo,
Sicherheitsexperte bin ich zwar nicht, aber mit dem Thema im Zusammenhang mit Ausbildungsmaschinen hatte ich jüngst zu tun.
Meines Wissens (das kann durchaus falsch sein!) müssen in letzter Zeit ältere Maschinen zumindest mit Fräser-/Spritzschutz und Not-Aus-Funktion mit Stillsetzen der Spindel nachgerüstet werden.
Am besten wäre es wohl, mal bei der BG nachzufragen.
Wenn der Konzern weitergehende Sicherheitsfeatures vorgibt, darf er es gerne bezahlen!
Im Betrieb eines Bekannten hatte wohl die BG alle Maschinen gesperrt, die diese Sicherheitsvorkehrungen noch nicht hatten.
Ich selber nutze seit ein paar Monaten eine konventionelle Fräsmaschine, die aus einer Lehrwerkstatt stammt.
Bei der Besichtigung hat der Meister erzählt, dass sie diese Umrüstung auch haben vornehmen müssen.
Das Ergebnis (siehe Fotos) steht nun bei mir rum.
Schutz_2.jpg ( 169.09KB )
Anzahl der Downloads: 47
Schutz_1.jpg ( 79.65KB )
Anzahl der Downloads: 50
Das Ding ist durch mehrere Endschalter überwacht und löst beim Öffnen oder Wegklappen Not-Aus aus.
Meine persönliche Meinung: damit kann man nicht arbeiten...
Gruß
Thomas
Nachtrag:
Wo meine Fräse früher stand, sollten auch Kunzmänner angeschafft werden, die sowohl konventionell (Handräder) als auch CNC-gesteuert betrieben werden können.
Das Konzept scheint eine Nische zu sein, gerade für die Ausbildung halte ich das für sehr gut, weil man mit der selben Maschine das Fräsen komplett abdeckt.
In meiner Ausbildung mussten wir auch in einen benachbarten Betrieb zur CNC-Ausbildung, wir selber hatten nur konventionelle.
Der Beitrag wurde von plastichead bearbeitet: 17.07.2023, 12:06 Uhr
Sicherheitsexperte bin ich zwar nicht, aber mit dem Thema im Zusammenhang mit Ausbildungsmaschinen hatte ich jüngst zu tun.
Meines Wissens (das kann durchaus falsch sein!) müssen in letzter Zeit ältere Maschinen zumindest mit Fräser-/Spritzschutz und Not-Aus-Funktion mit Stillsetzen der Spindel nachgerüstet werden.
Am besten wäre es wohl, mal bei der BG nachzufragen.
Wenn der Konzern weitergehende Sicherheitsfeatures vorgibt, darf er es gerne bezahlen!
Im Betrieb eines Bekannten hatte wohl die BG alle Maschinen gesperrt, die diese Sicherheitsvorkehrungen noch nicht hatten.
Ich selber nutze seit ein paar Monaten eine konventionelle Fräsmaschine, die aus einer Lehrwerkstatt stammt.
Bei der Besichtigung hat der Meister erzählt, dass sie diese Umrüstung auch haben vornehmen müssen.
Das Ergebnis (siehe Fotos) steht nun bei mir rum.
Schutz_2.jpg ( 169.09KB )
Anzahl der Downloads: 47
Schutz_1.jpg ( 79.65KB )
Anzahl der Downloads: 50Das Ding ist durch mehrere Endschalter überwacht und löst beim Öffnen oder Wegklappen Not-Aus aus.
Meine persönliche Meinung: damit kann man nicht arbeiten...
Gruß
Thomas
Nachtrag:
Wo meine Fräse früher stand, sollten auch Kunzmänner angeschafft werden, die sowohl konventionell (Handräder) als auch CNC-gesteuert betrieben werden können.
Das Konzept scheint eine Nische zu sein, gerade für die Ausbildung halte ich das für sehr gut, weil man mit der selben Maschine das Fräsen komplett abdeckt.
In meiner Ausbildung mussten wir auch in einen benachbarten Betrieb zur CNC-Ausbildung, wir selber hatten nur konventionelle.
Der Beitrag wurde von plastichead bearbeitet: 17.07.2023, 12:06 Uhr
17.07.2023, 20:09 Uhr
Hallo Thomas,
Danke für deine Infos. Die Bilder sehen schon spektakulär aus. Ich kann mir vorstellen das das Arbeiten so nicht mehr praktikabel ist.
Man macht halt aus einer alten Kiste keine neue Maschine. Ist aber auch bestimmt schon genug passiert, sonst würde es die Vorschriften nicht geben.
Mir graut es schon davor was die bei uns aus unseren alten Drehmaschinen machen. Futterschutz mit Abfrage, Notausschalter und Abdeckung der Leit und zugspindel haben wir schon nachgerüstet. Das ist wohl aber noch nicht gut genug.
Ich werde berichten.
Danke für deine Infos. Die Bilder sehen schon spektakulär aus. Ich kann mir vorstellen das das Arbeiten so nicht mehr praktikabel ist.
Man macht halt aus einer alten Kiste keine neue Maschine. Ist aber auch bestimmt schon genug passiert, sonst würde es die Vorschriften nicht geben.
Mir graut es schon davor was die bei uns aus unseren alten Drehmaschinen machen. Futterschutz mit Abfrage, Notausschalter und Abdeckung der Leit und zugspindel haben wir schon nachgerüstet. Das ist wohl aber noch nicht gut genug.
Ich werde berichten.
18.07.2023, 06:29 UhrQUOTE (gantner @ 17.07.2023, 21:09 Uhr) 
Ich kann mir vorstellen das das Arbeiten so nicht mehr praktikabel ist.
Guten Morgen,
glücklicherweise gibt es einen Schlüsselschalter für Dauer- und Einrichtbetrieb (da geht alles ohne den Schutz), meine Einzelteilfertigung ist sozusagen dauerhafter Einrichtbetrieb...
Zeitgemäß sichere Maschinen lassen sich auch in BA 4 und/oder mit Zustimmtasten mit offener Schutztür betreiben, das setzt halt die von einem Facharbeiter zu erwartende besondere Sorgfalt voraus.
Bei Azubis würde ich auch in Sachen Sicherheit lieber noch eins drauflegen, bevor es blutig wird.
Vor kurzem habe ich hier im Forum oder in einem anderen, das weiß ich leider nicht mehr, ein ähnliches Thema gelesen.
Da wurde ein (ich glaube) schweizer Hersteller genannt, dessen vollumhauste Fräsen ähnlich wie bei Kunzmann konventionell und gesteuert betrieben werden konnten.
Das beste aber war, dass am Steuerungspult so ein Kreuz angebracht war, mit dem man die Pinole zum Bohren bedienen konnte, also arbeiten wie an einer "Alten", aber mit vollem Schutz.
Das hat mich an umhausten Fräsen immer gestört, dass das händische Bohren mit Pinole quasi nicht mehr möglich war.
Gruß
Thomas
18.07.2023, 07:44 Uhr 20.07.2023, 05:40 UhrQUOTE (gantner @ 19.07.2023, 21:17 Uhr)
Fehmarn kenne ich, sind nicht schlecht die Maschinen. Haben halt ihre eigenen Aufnahmen.
Ich denke die Kunzmann wird es werden.
Danke für eure Hilfe.
Ich denke die Kunzmann wird es werden.
Danke für eure Hilfe.
Scbau Dir mal das Produktportfolio von FPS Werkzeugmaschinen unter https://www.fpsgermany.com/ genauer an...die FPS 425M-NC wäre mein Favorit :-)
20.07.2023, 18:07 Uhr
Hi vitra26,
Fps kenne ich, macht auch einen vernünftigen Eindruck. Leider gibt unser Budget nur eine gebrauchte Maschine her, dazu kommt das bei uns in der nähe ein gut sortierten gebrauchthändler ist, der viel Kunzmann rumstehen hat.Ich denke die geben sich beide nichts.
Gruß
Fps kenne ich, macht auch einen vernünftigen Eindruck. Leider gibt unser Budget nur eine gebrauchte Maschine her, dazu kommt das bei uns in der nähe ein gut sortierten gebrauchthändler ist, der viel Kunzmann rumstehen hat.Ich denke die geben sich beide nichts.
Gruß
24.07.2023, 15:48 Uhr
Zu dem Thema ist mir noch was eingefallen.
Haas bietet auch Maschinen für Ausbildung an. Preiswerter. Ohne Werkzeugwechsler. Aber mit allen Sicherheitseinrichtungen.
Die wären auch stabil genug um reale Teile im Alltag zu produzieren. Wobei man dann auch gleich die etwas teureren Varianten mit Wechsler in Betracht ziehen sollte.
Haas bietet auch Maschinen für Ausbildung an. Preiswerter. Ohne Werkzeugwechsler. Aber mit allen Sicherheitseinrichtungen.
Die wären auch stabil genug um reale Teile im Alltag zu produzieren. Wobei man dann auch gleich die etwas teureren Varianten mit Wechsler in Betracht ziehen sollte.
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