MSA Verfahren2 mit ndc

Hallo,

ich bin in der Automobilbranche tätig.
Wir hatten schon mehrere Audits(u.a. TÜV), wo die MSA geprüft wurde.
Bemängelt wurde immer, dass der ndc Wert nicht in der Vorlage der
MSA Verfahren 2(Gage R&R) vorhanden war.
Kann mir da jemand weiterhelfen.

Besten Danke

adi_5

Guten Morgen adi_5,

eine gute Erklärung für die Anzahl unterscheidbarer Kategorien findest du hier:
http://www.bb-sbl.de/tutorial/stichproben/...temanalyse.html
Ich habe mal gelernt, daß der ndc lt. AIAG >=4 sein sollte.
Eigentlich sollte die Statistiksoftware einen Wert ausgeben.


Ich hoffe etwas weitergeholfen zu haben.

MGiesbert

Guten Morgen MGiesbert,

vielen Dank für deine Antwort.
Leider haben wir nur eine Excel-Vorlage und da ist dieser ndc Wert
nicht vorhanden. Kann ich dazu irgendwo eine Vorlage finden.

Danke schon mal im voraus.

adi_5

Leider habe ich da auch nix für Excel.
Statistikprogramme (Minitab, o.ä.) spucken sowas selber aus.

Für ndc gilt aber allgemein:
ndc= 1,41 * (PV / RR)
Eine Erklärung der Werte und ihre Berechnung ist hier:
http://www.crgraph.de/Faehigkeitskennzahlen.pdf

Viel Spaß beim Excel basteln

Hallo adi_5

habe eine Vorlage für dich. Sende mir kurz deine e-mail

Gruß evelyn

Hallo evelyn,

danke.
andreas.fritz2@gmx.de

Gruß adi_5

Hallo,

ich habe die Diskussion gelesen und ebenfalls das Problem NDC aus einem Zert-Audit heraus.
Könnte ich ggf. auch diese Execelblatt erhalten?
Ich würde mich sehr freuen.
h.kracht@jaegergruppe.de

Vielen Dank.

HenKra

Hier im Download Bereich kann man mein ANOVA Gage R&R Excel runterladen.

Die Berechnungen sind nach AIAG MSA 4th edition und natürlich ist der NDC auch dabei.

Hallo habe auch ein ndc - Problem im Audit. Eine Frage spielt dieser ndc - Wert mit in die Auswertung ob ein Messmittel fähig ist oder nicht. Sollte der ndc-Wert unter 5 sein, so verstehe ich alle Normen, dass dieses Messmittel nicht fähig ist.

Kann mir jmd. helfen? Danke

Hallo

meine Excel Vorlage ANOVA GAGE R&R Version 10 hier im Downloadbereich berechnet auch den NDC.

Zuvor sollte aber geklärt werden für welche Anwendung das Messmittel verwendet wird.

Alles in meiner Exceldatei erklärt. Referenz MSA AIAG 4th

Hallo Evelyn,

ich habe den Beitrag gelesen und hatte das gleiche Problem während des Zert-Audits.
Könntest du mir ebenfalls die Excel Datei zukommen lassen? Das würde mir weiterhelfen.
Emailadresse: kotullaa@yahoo.de

Vielen dank im Voraus.

Gruß, Andreas

Hallo Zusammen,

ndc bei MSA nach AIAG entspricht in etwa die Auflösung des Meßgerätes bei MSA der deutschen OEMs.(Siehe die verschiedene Auswertestrategien von Mercedes, Audi usw..)

MSA nach AIAG ndc >=5
Prüfmittelfähigkeit DE-OEMs: Auflösung max. 5% der zu messende Toleranz.

Gruß Delice

Hallo zusammen,

kann mir jemand das Messverfahren 3 als Excel Datei zukommen lassen.
Dies wäre sehr hilfreich.

Gruß,
Andreas

Hallo zusammen,

zum Thema ndc möchte ich euch u. a. Info
ans Herz legen.

Hier steht zun ndc, "...für die Praxis bedeutungslos!..."
Damit könnt Ihr auch im Audit argumentieren.

http://www.q-das.de/de/allgemeine-links-se...eitschrift-piq/
PIQ 2/20112 herunterladen,
Seite 40/41,
"Die Crux mit den ndc"

Viele Grüsse

Ralf

Hallo Ralf.
Bisschen spät, aber ich möchte mich für den Hinweis gerne bedanken.
Beim letzen Audit (2014) hakte der Auditor genau zu diesem Thema ein.
Wir erklärten Ihm, daß diese Messung bei der Überprüfung von Elektronisch geprüften Baugruppen völlig praxisfremd ist, und deshalb nicht angewendet werden kann.
Er beharrte auf seine Forderung, und es gab eine Nebenabweichung, welche nächste Woche zu verteidigen ist.
Wir bestücken hier Baugruppen mit bis zu 6000 SMD-Teilen. Das bedeutet, eine MSA mit 25 Baugruppen, wo 6000 Messungen vollzogen werden. Wie bitteschön soll man da diese 5 unterschiedlichen Bereiche vorab selektieren?
Hier nochmal die geforderten Bereiche:
Anzahl unterscheidbarer Bereiche (ndc)
Die Kennzahl "Anzahl unterscheidbarer Bereiche" (ndc) gibt an, wie viele Bereiche bei den Messwerten eindeutig auseinandergehalten werden können. Die Mindestforderung (AIAG & VDA) ist, dass eine Messung einem von fünf Bereichen zugeordnet werden kann:
Messwert liegt über der oberen Toleranzgrenze (OTG oder OSG oder OSL)
Messwert liegt über der Toleranzmitte aber unterhalb der oberen Toleranzgrenze (OTG oder OSG oder OSL)
Messwert liegt in der Toleranzmitte
Messwert liegt unter der Toleranzmitte aber oberhalb der unteren Toleranzgrenze (UTG oder USG oder USL)
Messwert liegt unterhalb der unteren Toleranzgrenze (UTG oder USG oder USL)

Danke und Gruß aus Greifswald
Jörg

Hallo zusammen,

ich habe zu dem Thema MSA und NDC ebenfalls einige offene Fragen,
wir sind in der Automobilindustrie tätig und IATF Zertifiziert und ja bei jedem Audit wird wegen der MSA und NDC diskutiert. Beim letzten wurde sogar die MSA in Anova als Voraussetzung gefordert.

Nun mein Problem, ich habe zwei Messprojektoren (1x digital /1x analog)an denen ich jeweils eine MSA durchgeführt habe. Mein Problem:

Problem 1: der digitale Spuckt mir Werte heraus die absolut in der Toleranz sind jedoch kein min. 5 unterscheidbaren Klassen aufweisen. Anova sagt Messmittel ist fähig aber NDC kleiner 5

Problem 2: der analoge Spuckt Werte heraus die dafür sorgen dass die Anova genug unterscheidbaren Klassen aufweist und das Messmittel als fähig Meldet obwohl manche Werte außerhalb der Toleranz liegen.

Wie kann das sein, wie soll ich mit solchen Ergebnissen in ein Audit gehen?

Mir fehlt leider dies intensive Wissen zum Thema MSA ( Schulung ist geplant).

Was kann ich hier tun? Wie argumentieren?

Danke Euch

Guten Tag,
leider eskaliert das "ndc" Problem bei IATF 16949 Audits, seitdem Auditoren durch entsprechende Prüfungsfragen zum "ndc" gequält werden.
Einen guten Aufsatz über Sinn und Unsinn zu "ndc" hat Herr Stephan Conrad von Q-DAS am 3.6.2015 veröffentlicht.
Dieser kann über deren Internetseite
https://www.piq-online.de/detail/was-ist-der-sinn-des-ndc
abgerufen werden;

"Seitdem die AIAG Core Tool MSA 2010 in der 4. Auflage (im Folgenden mit MSA4 bezeichnet)
erschienen ist, wird zur Bewertung von Messsystemen mit der Gage Repeatability und ReproducibilityStudie vielfach nicht mehr nur der %GRR-Wert herangezogen, sondern ein zusätzlicher Kennwert ndc (number of distinct categories), die sogenannte „Anzahl der unterscheidbaren Messwertklassen“.
Dieser Kennwert ist nicht neu, er stand in identischer Form schon in der 3. Auflage der AIAG MSA
aus dem Jahre 2002.
Dennoch findet er erst seit 2010 größere Beachtung und wird vermehrt bei Audits überprüft und bewertet.
In diesem Zusammenhang wurden zahlreiche Fragen aufgeworfen, weil bisher nach %GRR fähige Messsysteme die Anforderungen des ndc nicht erfüllen konnten und somit als „nicht fähig“ eingestuft werden mussten.
Mittlerweile finden sich in jedem Seminar zur MSA mehrere Teilnehmer, die nach Audits vor diesem Problem stehen, und immer öfters erhalten wir Beratungsanfragen zu diesem Thema.
Da sich weder an den Eigenschaften des Messsystems noch an der zugrundeliegenden Merkmalstoleranz etwas geändert hatte, war oft unklar, warum dieses Messsystem nun nicht mehr geeignet sein sollte und was zur Optimierung beitragen könnte.
Deshalb sollten wir dem ndc nun endlich etwas genauer auf den Zahn fühlen.

Wie definiert die MSA4 den ndc?
Die MSA4 beschreibt Kennwerte und Verfahren „iterativ“ und nennt von Kapitel zu Kapitel weitere
Details. Deshalb folgen wir bei dieser Erörterung dem Stichwortverzeichnis der MSA4.
Sucht man im Index nach dem Begriff „number of distinct categories (ndc)“, so zeigt die erste
Fundstelle auf den Abschnitt „Discrimination“ in Chapter I Section E „Measurement Issues“.
In diesem Abschnitt geht es um die Auflösung der Anzeige eines Messsystems; es geht noch nicht um die eigentliche Definition des ndc. Dennoch ist diese Stelle sehr wichtig, denn hier wird postuliert, dass für eine sinnvolle Prozessregelung eine Mindestanzahl unterscheidbarer Messwertklassen benötigt wird. Diese Mindestanzahl wird mit 5 angegeben.
Die zweite Fundstelle verweist auf Seite 80, Chapter II Section D.
Gemeint ist Seite 78, wo unter der Überschrift „Additional Width Error Metric“ der ndc genannt und die Anforderung ndc ≥ 5 festgelegt wird.
Auf Seite 123 (lt. Index S. 125) ist definiert, dass der ndc die Anzahl der nicht überlappenden
97%-Streubereiche der GRR ist, die die erwartete Produktstreuung PV überspannt. Der Wert muss auf ganze Zahlen abgerundet werden, wenn er größer als 1 ist.
Als Berechnungsformel für den ndc wird angegeben:
....
Daraus folgt, dass eine Kategoriebreite durch den Betrag der GRR definiert wird und der ndc die
Anzahl der Kategorien beschreibt.
Auch wenn die Motivation zum ndc mit der Auflösung der Anzeige beginnt, wird er von der Auflösung (Resolution/Discrimination) nur indirekt über die Streuung beeinflusst.
Die oftmals gesehene Interpretation des ndc als „effektive Auflösung“ ist so zu verstehen, dass GRR die effektive Auflösung und der ndc die Anzahl der Auflösungsschritte innerhalb der Produktstreuung PV (Part Variation) darstellt.
Der zitierte „97%-Vertrauensbereich“ ist eine Fehlinterpretation. Der Faktor 1,41=√2 entsteht durch die Ermittlung der Streuanteile im Intra-Class-Correlation-Plot .
Die weiteren Indexverweise der MSA4 zeigen auf das Glossar und sinnigerweise auf den Index selbst.

Wie definiert die MSA4 den Kennwert GRR?
Für detaillierte Ausführungen zur Ermittlung von GRR sei auf die Standardliteratur , verwiesen, weil das den Rahmen dieses Artikels sprengen würde.
Die MSA4 definiert den Kennwert GRR als quadratische Summe aus der Wiederholpräzision EV, der Vergleichspräzision AV und der Wechselwirkung IA, die mithilfe eines Versuches ermittelt werden, der in vielen Firmenrichtlinien Verfahren 2 genannt wird. Zur Bewertung des Messsystems wird nicht der Wert GRR selbst herangezogen, sondern eine Verhältniszahl %GRR. Dieses Verhältnis kann als Prozentzahl interpretiert werden.
So gilt nach MSA4, dass GRR im Verhältnis zur Total Variation TV bewertet wird:
...
Für %GRR werden im Allgemeinen folgende Anforderungen aus der MSA4 Seite 78 Table II-D 1
abgeleitet:
...
Der Zusammenhang zwischen TV und PV
Hier kommen wir zu einem wesentlichen Punkt, der für das korrekte Verständnis der MSA4
ausschlaggebend ist: Die beobachtete Prozessstreuung (Total Variation) TV ergibt sich aus der
quadratischen Summe von tatsächlicher Prozessstreuung PV und Messsystemstreuung GRR. Im
normalverteilten Fall heißt das also:
...
In der Schreibweise der MSA4 wird dieser Zusammenhang ab Seite 119 folgendermaßen formuliert:
...
Für die Ermittlung der Total Variation TV empfiehlt die MSA4 auf Seite 121 vier verschiedene
Methoden, die auch mit dieser Priorität anzuwenden sind (Seite 121f):
1. Ermittlung aus der Prozessstreuung PV, die aus den typischerweise 10 repräsentativen Teilen der GRR-Studie (Verfahren 2) ermittelt werden kann
2. Übernahme einer Ersatz-Prozessstreuung als TV, die aus historischen Daten bekannter ähnlicher Fertigungsprozesse abgeleitet werden kann
3. Berechnung von TV aus der maximal erlaubten Prozessstreuung aus einem geforderten Pp/Ppk des Fertigungsprozesses
4. Ermittlung des Referenzwertes TV= T/6 aus der Merkmalstoleranz T
Zur Ermittlung von %GRR und ndc müssen TV und PV berechnet werden.
Im ersten Fall kann TV aus bekanntem PV nach Gleichung ( 4 ) errechnet werden, in den Fällen 2 bis 4 wird umgekehrt PV aus bekanntem TV abgeleitet.

Der Zusammenhang zwischen %GRR und ndc
Zusammenfassend kann man nach MSA4 und den Gleichungen ( 1 ), ( 2 ) und ( 4 ) relativ einfach
ableiten, dass ndc und %GRR keine unabhängigen Ergebnisse sind, sondern über die Gleichung
(s. MSA4 Seite 123) und somit direkt miteinander verknüpft sind.
...
Verglichen mit den Anforderungen für %GRR folgt daraus, dass bei %GRR = 10 % ein ndc = 14 vorliegt und bei einem %GRR = 30 % ein ndc = 4.
Oder umgekehrt, einem ndc ≥ 5 entspricht ein %GRR ≤ 27 % (siehe dazu auch und ).

Um diesen Punkt nochmals zu betonen:
Wenn als Bezug für %GRR die Toleranz genutzt wird, dann muss nach MSA4 Seite 122 die Part Variation PV aus der Toleranz errechnet werden. Diese entspricht einer anzunehmenden Prozessstreuung und nicht einer realen Prozess- oder Teilestreuung.

Der tiefere Sinn des ndc
Aus diesen Überlegungen heraus scheint der Sinn des ndc eher fraglich. Sicher ist der Gedanke, dass zu einer sinnvollen Prozessregelung eine Mindestzahl unterscheidbarer Datenkategorien notwendig ist, völlig richtig. Aber diese Anzahl unterscheidbarer Datenkategorien ist durch die Anforderung von %GRR schon gegeben.
Die Mindestforderung von ndc ≥ 5 ist sogar schwächer als die Forderung %GRR
≤ 10 %. Eine parallele Beurteilung beider Kriterien erscheint sinnlos oder sogar widersprüchlich und kontraproduktiv.

Die Praxis
Woher kommen aber nun die Diskrepanzen, die eingangs erwähnt wurden?
Vielmals wird beanstandet, dass %GRR ausreichend ist, der ndc aber nicht.
Diese Situation entsteht, wenn abweichend von der MSA4 der ndc unabhängig vom %GRR berechnet wird.
Meist wird %GRR auf die Merkmalstoleranz (Bezug 4 in Tabelle 1) bezogen, der ndc hingegen
auf die tatsächlich im Versuch vorliegende Part Variation (Bezug 1 in Tabelle 1).
Damit versucht man, dem ndc ein Mindestmaß von Sinn zuzuweisen, indem man bewertet, ob die Datenkategorien ausreichend sind, um die bei der Messsystemanalyse benutzten Teile unterscheiden zu können.
Indirekt kann man daraus ableiten, ob bei ausreichendem %GRR die in der Untersuchung genutzten Teile den Toleranzbereich überdecken.
Damit haben wir uns aber von der Bedeutung des ndc nach MSA4 entfernt und es ist zu klären, ob ein Grenzwert ndc ≥ 5 hier sinnvoll ist.
Für diese Bewertung des Versuchs ist darüber hinaus der altbekannte Prozentwert %PV = PV/TV wesentlich sinnvoller und geradliniger, da er die Teilestreuung PV in Prozent der Referenz TV (meist Toleranz T) angibt.
Daraus folgt, dass im Falle dieser unterschiedlichen Bezugnahme das Messsystem selbst nur
anhand des Kennwerts %GRR beurteilt werden darf.
Wird bei der Messsystemfreigabe notgedrungen auf Erstmuster zurückgegriffen, ist das beurteilte Maß form- oder werkzeuggebunden oder ist der Fertigungsprozess von hoher Qualität, dann liegt für Verfahren 2 nur eine begrenzte Spanne von Werkstücken vor und der ndc wird auch bei fähigen Messsystemen nicht ausreichend sein.

Die Zweifel des „Erfinders“
Die Zweifel an Sinn und Nutzen des ndc vergrößern sich, wenn man eine ältere Ausgabe der AIAG MSA heranzieht.
In der 3. Auflage 2002 wurde in Chapter III Section B die Berechnung der number
of distinct categories ndc auf das Buch „Evaluating the Measurement Process“ (1984) von Donald
J. Wheeler und Richard Lyday zurückgeführt.
Überraschenderweise fehlt diese Quellenangabe in der 4. Auflage 2010 vollständig.
Der Hintergrund dieser ungewöhnlichen Streichung der Quelle wird deutlich, wenn man Wheelers
Artikel und Blog im Quality Digest von März 2011 liest. Wheeler stellt dort unmissverständlich klar,
dass die Formel ( 1 ), die er in „classification ratio“ nennt und mit denen die MSA4 den ndc
berechnet, gar nicht die „number of distinct categories“ beschreibt.
Er sagt: „… nowhere in that text did we ever suggest that this ratio would define the number of distinct categories.”
Wheeler hat nie behauptet, diese Formel könne den ndc berechnen.

Was beschreibt also diese Formel?
Wheeler: „Unfortunately, as I has discovered after much effort, there is no simple interpretation for
the classification ratio in practice.” Diese Formel enthält keine einfach bewertbare Information für
die Praxis.
Oder noch deutlicher: „The number of distinct categories value (…) does not represent
anything that can be expressed in practical terms.”
Für die Praxis bedeutungslos!
Wie auch die Fußnote in der 3. Auflage der AIAG MSA anmerkt, hat Wheeler in der 2. Auflage seines Buches 1989 diese Formel durch eine „discrimination ratio“ ersetzt, die im Glossar der MSA4 erwähnt, aber nicht weiter verfolgt wird.

Wie sollten wir nun mit dem ndc umgehen?
Wheelers Antwort in : „So even though I may be the author of this ratio, it is useless in practice. I personally quit using it back in the 1980s. I suggest that you do the same, starting immediately.” Donald J. Wheeler hat also den hier berechneten ndc schon in der 80er Jahren des letzten Jahrhunderts als unbrauchbar verworfen und empfiehlt uns, dieser Vorgehensweise schleunigst zu folgen.

Fazit
Möchte man den Einwänden von Donald J. Wheeler zum Trotz den ndc nutzen, dann macht das
nur Sinn, wenn dieser Kennwert unabhängig von %GRR berechnet wird. Typischerweise wird man %GRR auf die Toleranz beziehen und ndc auf die tatsächlich vorliegende Part Variation PV. Ist das Messsystem dann nach %GRR fähig, gibt es nichts, was an dem Messsystem zu optimieren wäre, sodass ein eventuell nicht ausreichender ndc den Anforderungen genügt.
Denn der ndc ist in diesem Fall kein Kennwert zu Beurteilung des Messsystems, also kein Fähigkeitsindex im eigentlichen Sinne, sondern nur ein Kennwert zur Beurteilung der Durchführung des Verfahrens.
Diese Beurteilung ist allerdings schon durch die in der Praxis übliche Berechnung des %PV-Wertes möglich, der das Verhältnis von Teilestreuung zu Toleranz analog zu %GRR und anderen Kennwerten korrekt darstellt.
Der Sinn einer Forderung von ndc ≥ 5 müsste in diesem Zusammenhang ebenfalls überdacht werden.
Somit wäre ernsthaft zu überlegen, ob man sich nicht tatsächlich Wheelers Empfehlung anschließen und auf den ndc verzichten sollte.

Quellen
A.I.A.G; Chrysler Corporation, Ford Motor Co., General Motors Corp.
Measurement Systems Analysis, Core Tools (Reference Manual),
4. Auflage. Michigan, USA, 2010.
Dietrich, E. / Conrad, S.
Eignungsnachweis von Messprozessen. 4., überarbeitete Auflage. Carl Hanser Verlag,
München, 2014.
Robert Bosch GmbH
Schriftenreihe „Qualitätssicherung in der Bosch-Gruppe“.
Heft 10. Fähigkeit von Mess- und Prüfprozessen. Stuttgart, 2010.
Wheeler, D. J. / Lyday, R. W.
Understanding Statistical Process Control: Evaluating the Measurement Process with Control
Charts.
1. Auflage. SPC Press, Knoxville, Tennessee, 1984
Wheeler, D. J.
Problems with Gauge R&R Studies. Quality Digest, Januar 2011.
https://www.qualitydigest.com/inside/qualit...rr-studies.htm"

Danke für die Ausführung, das Fazit für mich ist, ich werde mich wieder auf lange Diskussion mit dem Auditor einstellen müssen mit genug Argumenten in der Hoffnung dass dieser später nicht einfach auf das Ergebnis des NDC schaut sondern die Gesamtsituation bewertet die für alle ok ist.

Das wird wieder ein Spaß


Die IATF macht es den Dienstleistern immer schwerer