[al_ge]

Hallo, ich versuche gerade Schlitze in eine Bodenplatte reinzufräsen.

Video hier:
https://www.youtube.com/watch?v=613qkiIrXFM&t=1s

Material ist Kupfer
Sägeblatt ist VHM Grobgezahnt 25mm Außendurchmesser, Blattstärke 0,2mm
Werkzeugschmierung MMKS mit 200ml/h
Fräsmaschine: BF20 Vario
Frässpindel: bessere Chinaspindel 3,5Kw 12Kilo, 24.000U/min
Rundlauf unten an der Werkzeugaufnahme: 35µ

Das Problem welches ich habe ist, das es manchmal recht gut funktioniert. Manchmal ballert mir aber innerhalb der ersten 3 Schlitze das Sägeblatt weg. Auch wenn es neu ist.

Schnittwerte:
F1000mm/min in X
F30mm/min in Y (also sehr langsam)
bei 13.000U/min
Schnitttiefe bis zu 2.6mm. Je Schlitz in 3 Zyklen: 1mm +1mm + 0.6mm

Gehe ich hoch auf F40 knallts sofort. Erhöhe ich auf 18.000U/min (um die Schnittkräfte zu reduzieren) knallt es sofort.

Es ist mir bewusst das der Rundlauf nicht optimal ist. Auch die Kühlung ist nicht optimal und die Schwalbenschwanzführungen sind auch schon ziemlich fertig. Dennoch bekomme ich pro Sägeblatt bis zu 5 Bodenplatten raus. Wenn die Sonne scheint und auch nur am Son und Feiertag.
Mir ballern oftmals wahllos die Sägeblätter weg. Und ich weiß nicht warum.

Werkstückaufnahme ist inzwischen nicht mehr aus 12mm sondern aus 20mm Alu um vielleicht die Schwingungen zu reduzieren.

Hat jemand Anregungen und Kritik und Verbesserungsvorschläge ohne sich ne neue Fräse anzuschaffen?

Danke im Voraus.

Gruß Marc

[nico1991]

Hi,

ich habe mir mal dein Video angeschaut. Dein Y-Weg ist sagen wir mal "subotimal", den X-Weg kannst du ja viel schneller fahren Außerdem ist dein Umschlingungswinkel

Ich habe dir mal eine kleine Skizze gemacht, wie ich fahren würde. So kannst du komplett bei deinem schnellen Vorschub bleiben und hälst den Umschlingungswinkel immer möglichst klein.

[EinfachLost]

Hallo,

ich hab mir das Video mal angeschaut und ich würde einige Sachen anders machen. Ich würde bei Vc maximal auf 400 besser noch weniger gehen, Kupfer ist recht zäh wenn sich da bisschen was hängt ist das Sägeblatt sofort weg.
Wenn ich sowas Fräsen müsste wäre ich auf ne Drehzahl von 5000 oder so gegangen und dann alles mit F500 durchgefahren bei tiefe 2,6 sollten 2 Schitte langen mit je 1,3 den Y Vorschub hätte ich so um die 300 gewählt.

[al_ge]

Danke, ich probiere es mal.

[brueckmeister]

Warum nimmst du eine Werkzeugaufnahme aus Aluminium? Würde ich nicht machen. Nimm lieber was stabiles und kürze soweit wie möglich. Schnittgeschwindigkeit ist auch viel zu hoch. Vorschub pro Zahn passt vom Gefühl her eigentlich.

Ansonsten mal eine andere Aufnahme ausprobieren und keine ER Spannzange.

Vielleicht bekommst du den Rundlauf und Planlauf am Werkzeug auch noch besser hin. 0,03mm ist bei einer 0,2mm Scheibe schon sehr viel.

Meiner Meinung nach sollte so ein Sägeblatt locker mehrere hundert Schlitze in Kupfer machen können.

Mfg

Der Beitrag wurde von brueckmeister bearbeitet: 31.12.2023, 14:55 Uhr

[nico1991]

so, jetzt kann ich auch endlich das Bild hochladen.

Anbei der geänderte Weg. Hat nur Vorteile gegenüber deinem Weg!

 Unbenannt.png ( 5.98KB ) Anzahl der Downloads: 84

[al_ge]

Könnte in der tat funktionieren. Welcher Winkel?
Ich werds auch mal etwas langsamer probieren wie vorgeeschlagen.
Und ich habe nach größeren Untergescheiben angefragt. Damit das Blatt nicht zu sehr schwingt.

Aktuell habe ich 6 Bodenplatten rausbekommen mit den letzten Sägeblatt.
Je Boden 70 Schlitze in je 3 Zyklen auf 2.6mm tief geschlitzt.

Ich werd sicher noch nen paar Hundert € versenken ehe das alles optimal ist von den Settings.

[nico1991]

Das verstehe ich gar nicht. Ein Sägeblatt sollte auf einer stabilen Fräsmaschine locker 100+ Teile machen.

Der Winkel ist irrelevant. Du hast ja deinen Startpunkt in Y und den behälst du bei. Dabei fährst du dann halt auch auf deinen ehemaligen X-Startpunkt.

[Woki]

Moin Moin,

ich könnte mir vorstellen das man vielleicht die Zustellung in Y-Richtung kleiner wählt dafür dann versucht im "Zick-Zack" die Nut herzustellen.
Idealerweise fährt man dann nur die letze Bahn entlang der X-Richtung.
So könnte man die langsame Zustellbewegung umgehen und gleichzeitig die mechanische Last auf das Sägeblatt reduzieren.

Für mich klingt es eher danach das Material ins Sägeblatt gezogen wird, also der dünne Steg in das Werkzeug gezogen wird.
Wir haben mal Kühlkörper gefräst, da hatten wir dieses Problem öfters.

MfG Jan

[Andreas1964]

Könnte in der tat funktionieren. Welcher Winkel?
Ich werds auch mal etwas langsamer probieren wie vorgeeschlagen.
Und ich habe nach größeren Untergescheiben angefragt. Damit das Blatt nicht zu sehr schwingt.

Das Sägeblatt schwingt nicht, das ist nicht das eigentliche Problem.

1. Die Schnittgeschwindigkeit ist VIEL zu hoch, bei Ø25 und 13.000 1/min liegst Du bei über 1000 m/min! Dadurch steigt der Freiflächenverschleiß enorm, Du "schmirgelst" die Zähne quasi kaputt. Die Zähne werden stumpf, die Kräfte steigen und das Blatt bricht.

Das kann man sogar hören, der fisselige hohe Pfeifton kommt davon.

Fang bei 200m/min an, bei Ø25 also S2546 und einem Vorschub pro Zahn von 0,008 mm/U. Wenn ich mal von 40 Zähnen ausgehe dann gibt das F815. Wenn das geht dann würde ich bis 260m/min gehen, wenn es super Material ist auch bis 320m/min. Wenn es Probleme macht dann den Vorschub pro Zahn auf 0,005 reduzieren.

2. In Y eintauchen verursacht einen großen Umschlingungswinkel, je größer der wird, desto größer die Kräfte und wenn er zu groß wird setzt sich der Zahn zu. Das Resultat ist ebenso Bruch.

Stell das Blatt auf die rechte Seite und fahr in Y bis auf 0,5mm vor das Material, dann in X auf die linke Seite und gleichzeitig in Y 2,6mm tief, dann nur in X wieder auf die rechte Seite. Das sollte problemlos gehen.

3. Der Rundlauf ist schon sehr grenzwertig, dadurch schneidet das Sägeblatt nicht mit allen Zähnen, sprich manche Zähne müssen mehr leisten und daher höhere Kräfte aushalten. Und wieder das gleiche Problem: Hohe Kräfte führen zu Bruch.

Der Hersteller der Sägeblätter hat bestimmt auch geschliffene Stahlaufnahmen, die würde ich nehmen. Aber nicht in eine Spannzange oder Weldonaufnahme spannen! Leiste Dir ein Hydrodehnspannfutter Ø20 oder Ø25, in das kann man auch Hülsen stecken was super mit Reibahlen funktioniert. Dann sollte der Rundlauf irgendwo bei 5-10µm liegen.

Und beim Einspannen des Blattes EXTREM auf Sauberkeit und super-glatte Flächen achten. Ebenso nicht mit Kraft die Spannschraube festdrehen. Jede Unebenheit und übermäßiges Anziehen führen zu Spannungen im Blatt!

4. Kühlung ist okay so, wenn Ihr das Material öfters habt, dann geht mit der Konzentration der Emulsion höher => mehr Öl bessere Schmierung weniger Kräfte.

5. Aufspannung... sieht nicht besonders stabil aus. Klopf mal mit einem Hammer dagegen, wenn es "klingelt / pling macht" dann kommen Schwingungen daher.

Wir sägen auch mit VHM-Blättern, viel tiefer und das in Edelstählen, also zäh UND hart, funktioniert.

Andreas.

Der Beitrag wurde von Andreas1964 bearbeitet: 09.01.2024, 10:02 Uhr

[al_ge]

Hi,
ja das Sägeblatt hat 40 Zähne.
1. Kam mir auch hoch vor, daher mal ein Versuch mit doppelt so hoher Umdrehung
2. hab ich nich verstanden
3. Am Rundlauf lässt sich nicht viel machen auf diese Länge. Ist nur ne günstige Chinaspindel und schon eine Sägeblatt aufnahme für 130€ von Karnasch
5. Aufspannung ist auch geändert mit 20mm Alu. Wobei da kein signifikanter Unterschied zu 12mm Alufeststellbar gewesen ist.

[Andreas1964]

1. Kam mir auch hoch vor, daher mal ein Versuch mit doppelt so hoher Umdrehung
2. hab ich nich verstanden
3. Am Rundlauf lässt sich nicht viel machen auf diese Länge. Ist nur ne günstige Chinaspindel und schon eine Sägeblatt aufnahme für 130€ von Karnasch
5. Aufspannung ist auch geändert mit 20mm Alu. Wobei da kein signifikanter Unterschied zu 12mm Alufeststellbar gewesen ist.

1. Je mehr Umdrehung desto höher die Schnittgeschwindigkeit => langsamer wäre besser gewesen.
2. Der Umschlingungswinkel ist ein wichtiges Maß bei "modernen" Frässtrategien wie z.B. dem trochiodalen Fräsen, dafür braucht man ein CAM-System.

Aber er ist auch beim konventionellen Fräsen von belang, denn damit kann man errechnen, wie hoch ich den Fräser tatsächlich belaste. Man betrachtet hierbei die mittlere Spandicke hm.

Ich hatte Dir einen Vorschub von F815 ausgerechnet was einem fz 0,008 entspricht. Wenn Du das und Deine Einsatzwerte D25 und ae2,6 in diesen Rechner eingibst, dann kommt da ein mittlere Spandicke von 0,0026 raus. Das heißt der Fräszahn wird nicht mit einem 0,008 mm dicken Span belastet sondern im Mittel nur mit 0,0026 mm!

Angenommen Du weißt das der Fräser bei maximaler Tiefe (das sind etwa 6mm) einen fz von 0,008 aushält, dann kannst Du das für eine Tiefe von 2,6 umrechnen und kommst so auf einen fz von 0,0247 und damit auf ein F2515, das ist 3x schneller!

Der Verfahrweg startet bei A, dann fährst Du nach B und dann nach C ich mal es mal deutlicherr in 2 Schritten auf, so wie nico1991 es schon gezeigt hat:
 b.png ( 6.8KB ) Anzahl der Downloads: 20


BTW, diese Rechnung funktioniert für jeden Fräser und ist die Grundlage für all die Videos bei denen der Fräser wie vom Affen getrieben im Material rumkurvt, aber eben nur bei geringer seitlicher Zustellung! Beim trochoidales Fräsen kommen da noch ein paar mehr Parameter, aber das ist ein anderes Thema, kannst Du in der Wiki hier nachlesen, da hab ich das mal ausführlich beschrieben.

3. Die günstige Chinaspindel hat keine Probleme mit dem Rundlauf, da steht Sie denen Made in Germany in nichts nach! Nur bei der Stabilität und Langlebigkeit hapert es ihr schon noch etwas.

Andreas.

[nico1991]

Den Verfahrweg habe ich oben auch genau so vorgeschlagen, um den Umschlingungswinkel klein zu halten Meine Zeichnung war aber etwas abstrakter. Dafür habe ich den "schlechten" Weg in rot markiert

Ansonsten kann ich die Meinung von Andreas 1964 nur unterschreiben. Umschlingungswinkel, Schnittgeschwindigkeit, Zähneeingriffszahl und hm sind wichtige Kenngrößen, mit den gerechnet werden muss!

[al_ge]

Hi,
das sind die Vorgaben die ich vom Hersteller erhalten habe:

Die nachfolgenden Werte sind als Startwerte zu verstehen und sollten dann sukzessive optimiert werden.



Unsere Empfehlung ist, das Kreissägeblatt mit 40 Zähnen zu verwenden.



Mit diesem Kreissägeblatt (40Zähne) würde ich mal starten mit 13.000 U/min sowie einem Vorschub von 1500mm/min.

Die Nut mit 2,8mm Tiefe würde ich auf 3 Zustellungen fertigen (0,8/1,0/1,0).

Dann vielleicht später auch mal probieren, ob es auf zwei oder sogar eine Zustellung funktioniert. Da können wir unterstützen.

Die Werte wie Drehzahl oder Vorschub können auch noch angepasst werden. Als Richtwerte sollte der Vorschub pro Zahn immer bei 0,003-0,006 liegen und bei der Schnittgeschwindigkeit würde ich mich mal bei 1.000-1500m/min bewegen.

Da mir das recht schnell vorkam habe ich mit 13.000U/min und 1000mm/min Vorschub getestet. Was so an sich am Ende auch relativ gut ging.

Rücksprache mit Hersteller 2 ( feingezahntes Sägeblatt mit 80 Zähne) Hersteller Vorgabe:

Das kommt mir auch sehr hoch vor. Ich stehe mit den Lieferanten noch in Kontakt.
Wieviel Teiole sind den mit den einen Sägeblatt produziert worden?

Ich komme bei einen Durchmesser von 25mm und einer Vc von 200 m/min und 80 Zähne
auf einer Drehzahl von 2546 Umdrehung /Minute und einen Vorschub von 1018 mm/min

Da hätte man ein Vorschub von etwa 5000mm/min @ 13.000U/min. Ich habe den gefragt ob der das ernst meint. Er meinte ja.
So viel schafft die Maschine im Eilgang nicht mal...

Im Grunde habe ich die Erfahrung mit Schaftfräsern in Kupfer, Alu und Acryl gemacht das der FZ vom kleinsten, bis Faktor 2 der des maximalen Fz je nach Zustellung recht gut funktioniert.

Das Problem was ich bei meiner Rechnungen immer wieder habe wenn jemand mit Werten wie VC 200m/min kommt.
Ich arbeite immer mit der Formel: vf = n × z × fz
Wenn ich mit dieser Formel nun die Werte des Herstellers eingebe erhalte ich bei 13.000U/min halt ein _Vorschub von rund 5m/min. Was mir deutlich zu schnell vorkommt. Der Hersteller sagt aber mach ruhig. Was passiert ist kann sich jeder denken.

Also im Groben und ganzen wärs toll wenn ich die maximal mögliche Umdrehung/min fahren könnte damit das schlitzen keine 2h dauert.
Und entsprechend den Vorschub f in mm/min die ich im gcode eingeben kann.

Interessant wäre auch der Vorschub vF vom Weg von A zu B. Erfahrungsgemäß sollte der niedriger sein als von B zu C.
Aber ich bin auch kein Profi.

[Andreas1964]

Das Problem was ich bei meiner Rechnungen immer wieder habe wenn jemand mit Werten wie VC 200m/min kommt.

Interessant wäre auch der Vorschub vF vom Weg von A zu B. Erfahrungsgemäß sollte der niedriger sein als von B zu C.

Ein Excel hast Du doch bestimmt?
 a.PNG ( 11.73KB ) Anzahl der Downloads: 31


In die blauen Zellen gibst Du die Werte ein in die anderen diese Formeln:

C3: =RUNDEN(B3*1000/PI()/A3;0)
F3: =C3*D3*E3
C7: =RUNDEN(B7*PI()/1000*A7;3)
F7: =D7/B7/E7

Der Vorschub von A nach B muss in diesem Fall nicht (wirklich) kleiner sein, bei dem flachen Eintauchwinkel macht das keinen großen Unterschied.

Andreas.

[al_ge]

So eine Excel habe ich leider nicht.
Das Programm hat F1500 ausgespuckt? Dann war ich mit meinen F1000 gar nicht so schlecht.
Das Fz ist damit entsprechend etwa am unteren Kette der Vorgabe.

Der Hersteller meint ich könnte mal probieren mit nur 2 Zyklen eine Nut zu schlitzen und wenns klappt mit einer Zustellung.
Ich sehe in der Werkzeugaufnahme aber ein großes Hindernis. Der Schafft hat nur einen Durchmesser von 10mm. Auf dieser Länge habe ich Angst das die Aufnahme schwingt und dann das Sägeblatt zerbröselt. Hinzu kommen meine ausgenudelten Schwalbenschwanzführungen.

Das Problem bei solchen Tests ist, das je Sägeblatt 30€ berechnet werden. Mal so 10 zerbröseln ist ja ganz nett für Tests. Aber faktisch habe ich schon 8Stk. für nichts zerballert.

Also mehr zustellen kann ich mal probieren. Aber obs klappt da würde ich nicht drauf wetten.

[al_ge]

Könnte mir zufälligerweise jemand 2 Unterlegscheiben dafür drehen?
Innendurchmesser 8mm und Außendurchmesser 18mm.

Ich gehe davon aus das das Blatt dann nicht mehr so stark vertikal schwingt ( was es tut da die Fins umso abgenutzter das Blatt ist immer dünner werden.)

Sollmaß sind 0.2mm. Aber zu einen späteren Zeitpunkt liegen die bei etwa 0,15mm. Auch das sollte die Standzeit nochmal etwas erhöhen und das Blatt bruchsicherer machen.

Die Flächen der Scheiben müssen aber auch glatt und parallel sein.

[Hugor_Huegel]

Hallo,
sehe das Problem am Umschlingungswinkel, außerdem müssen die Späne irgendwo hin, wenn diese sich an der Schneide festkleben gibt es bei dieser Schnitttiefe schnell ein Span stau. Besser Zustelltiefe reduzieren (0,2) und Vorschub dafür erhöhen (0,01 pro Zahn).
Achsparallel in das Material einfahren halte ich für besser.

[al_ge]

Vor 10 Jahren habe ich mal 100 Bodenplatten geschlitzt und bin mit 1500mm/min auf 24.000U/min gefahren. Nur 0.5mm Zustellung. 4 Böden gingen. Dann war Schluss.

Der Hersteller sagt eigentlich ausdrücklich mehr zustellen als weniger. Tendenziell bin ich bei dir. Weniger zustellen und dafür Vorschub hoch.
Ich werde das auch mal testen. Wieder mit 0.5mm Zustellung aber glaube nicht das ich dadurch mehr Böden herausbekomme. 6 sind für mich schon zufriedenstellend. Wobei auch nur 3 davon ordentlich aussehen. Bei den letzten verbiegen sich die Fins.

[brueckmeister]

Fährst du eigentlich im Gegenlauf oder im Gleichlauf?

[Andreas1964]

Das Programm hat F1500 ausgespuckt? Dann war ich mit meinen F1000 gar nicht so schlecht.

Nein hat es nicht. Und Deine F1000 sowie S13000 sind zu viel!

Das ist nur die Zurückrechnung wie viel Vorschub pro Zahn Du eigentlich fährst um Dir dann eine Schnittwertempfehlung zu geben die sinnvoll ist UND mit Deiner bisherigen Vorgehensweise zusammenpasst.

Und den Quark mit ausgenudelten Führungen etc. kannst Du vergessen, daran liegt es nicht. Wenn da ein Problem ist, dann würde es immer auftreten, egal wie tief Du zustellst.

Ebenso die Schwingungen des Sägeblattes, mach einen Haken dran, da schwingt nix.

Man betrachtet bei jedem Zerspanungsprozess die auftretenden Kräfte und die kommen IMMER von der Schneide, da wo das Material zerspant wird.

Deine Schneide ist nur 0,2mm breit der Schaft hat Ø10, das ist 50x mehr. Und bei einem Zahnvorschub von hm 0,0026 in Kupfer kommen da Kräfte die sind so winzig, da passiert nix. Natürlich bekommt man mehr Probleme je weiter das Werkzeug ausgespannt ist und von daher wäre generell ein dickerer Schaft besser. Aluteller dazwischen bauen bringt genau das Gegenteil!

Was jedoch viel mehr bringt ist der Rundlauf und je kleiner der Zahn, desto besser muss er sein. Da hast Du ein Problem! Nochmal: Geschliffene Stahlaufnahme in ein Hydrodehnspannfutter.

Nun ja, Du wirst es schon irgendwie machen, alle hier sagen Dir (mehr oder weniger) das gleiche, mehr können wir nicht tun.

Andreas.

[al_ge]

Es ist bereits eine geschliffene Aufnahme von Karnasch vorhanden.
Die Spindel hat ein ER20 Spannsystem und ich nutze schon UP Regofixspannwerkzeuge. Hydrospannfutter für ER20 konnte ich bislang nicht finden.
Umso größer die Zustellung, umso höher die Schnittkräfte. Das bestreitet wohl niemand.

Der Hersteller schreibt eine Umdrehung von 13.000U/min vor. Wenn jemand andere Erfahrungswerte hat, kann er diese mir gerne mitteilen.
Mit wieviel F und Umdrehungen würdest du bei welcher Zustellung fahren?

[nico1991]

Andreas hat vollkommen recht. Zum Thema Rundlauf --> der ist entscheidend. Wenn du ihn nicht besser hinbekommst kauf dir bitte ein ausrichtbares Hydrodehnspannfutter.

Die bekommst du zum Beispiel bei WTE. Heißen Comp-R. Damit kannst du den Rundlauf in deiner Maschine im eingestellten Zustand dann sehr einfach auf echte 0µm einstellen und alle Fehler in den Schnittstellen reduzieren.

Wir haben Hochleistungsmaschinen mit Rundläufen im einstelligen µm, selbst bei 300-400mm Auskragung. Aber wenn wir lange Reibahlen mit Verlängerungen oder sonstige High-End Werkzeuge zusammenbauen, dann nehmen wir diese Aufnahmen. Und man merkt es einfach. Wir stellen diese Aufnahmen ein und es funktioniert einfach ewig.

Und nochwas: Ehe du zu viel vc vom Hersteller fährst würde ich den an deiner Stelle einfach vorbeikommen lassen und die Versuche auf seine Kappe fahren. Dann gehen die Werkzeugkosten nicht auf deine Kappe.

Und wenn du noch eine Werkzeugempfehlung möchtest: 713.0025.00 von Horn. Ist zwar 0,25mm breit, aber den kannst du dir im Sonder garantiert auch auf 0,2 schleifen lassen.

Grüße
Nico

[al_ge]

So ein Teil?
https://www.hoffmann-group.com/BE/de/goedde...-63/p/307547-20

Sehe ich das richtig das ich eine 12mm Welle in meine ER20 Aufnahme einspanne, auf diese Welle dann diese Werkzeugaufnahme (Comp-R) und in die Comp-R kommt dann meine geschliffene Werkzeugaufnahme mitD10mm?

Nochmal höflich nachgefragt:
Wie viel Umdrehungen würdet ihr bei wie viel F fahren wollen?

[Andreas1964]

Umso größer die Zustellung, umso höher die Schnittkräfte. Das bestreitet wohl niemand.

Doch, ich mache das!

Nimm mal ein Stück Butter und dann zieh mit dem Messerspitze eine Rille rein => Je tiefer das Messer, desto mehr Kraft musst Du aufbringen.
Das ist der Vorschub pro Zahn!

Leg das Messer mit der Schneide auf die Butter und zieh drüber => je weiter das Messer über die Butter geht, desto breiter der Span.
Das ist die Zustellung!

Beides geht hier Hand in Hand!
Wenn ich die Zustellung verdoppele und den Vorschub pro Zahn halbiere erzeugt die GLEICHEN Schnittkräfte.
(Weil es die gleiche Fläche pro Zeit ist => Zeitspanvolumen).

Was von uns bisher noch niemand gesehen hat ist das Deine Fräse gar keine SK oder HSK Aufnahme hat, da ist eine ER20 Aufnahme als Spindel verbaut, richtig? Dann bleibt Die nichts anderes als mit UP-Spannzange die Sägblattaufnahme da reinzuschrauben, so wie Du es gemacht hast.

Ich stimme Nico zu: Dein Berater der Dir gesagt hat Du sollst 13.000 U/min fahren, dann pack ihn an der Nase und er soll bei Dir vor Ort einen Versuch fahren.

Ich würde mit S2546 und F815 anfangen und so fahren wie ich es gezeigt habe auf volle Tiefe.

Andreas.