[Tommy1975]

Hallo Leute,

ich weiß nicht wo ich diese Frage sonst stellen könnte.
Im Internet findet man alle möglichen Videos zur Zerspannung.
Wie aus teils metergroßen Schmiedeblöcken die hunderttausende Euro kosten, dann teils sehr große und komplexe Bauteile gefertigt werden.
Diese dürfen aber in sich keine Materialtrennungen haben, keine kleinen Hohlräume (MIni Lunker) etc.
Denn theoretisch könnte es ja auch so sein, dass so ein Mini Hohlraum im Mikrometer Größe nur ein paar zehntel Millimeter unter einer später, hochbelasteten Oberfläche sitzt.
Oder man hat gar in der eigentlich perfekten Oberfläche dann ein Mini Loch, weil man so etwas angeschnitten hat.

Das kann doch eigentlich unmöglich sein.

Man zerspannt Tonnen an Material um dann nach zig Frässtunden doch nur Ausschuß zu haben.
Wie sind eure Erfahrungen?
Hattet ihr so einen Fall schon?
Laut Aussage einer Freiformschmiede können solche Fehler nur dann vorkommen wenn es irgendwo in der Produktion einen Fehler gab.

Ansonsten wäre es ja auch ein Lotteriespiel.

[MikeE25]

Solche Fehler sind bei Gussteilen häufiger als bei Schmiedeteilen. Bei Schmiedeteilen wird das Material so gut verdichtet, dass es meist Fehlerfrei ist. Zerstörungsfreie Werkstoffprüfung gibt es ja auch noch wenn es kritisch ist.
Für große Maschinenteile nimmt man aber Gussteile und da gibt es tatsächlich immer wieder kleine Lunker, Fehler oder sonstiges wenn man Passflächen am Guss fräst. Die werden aber akzeptiert.
Viel schlimmer sind Gussteile wo präzise Passungen nachgefräst werden müssen und plötzlich fehlt dort wegen einem Gussfehler Material. Deshalb werden große Gussteile heute immer mehr vorher mit Laser vermessen damit man nicht mit viel wertvoller Zeit Ausschuss produziert.

[dreher1991]

Hallo Tommy1975,
ja bei Guss-Schmiedeteilen ist das halt immer so ne sache mit den Lunkern. In der Firma wo ich gelernt hab war es oft so dass die bearbeitet wurden ohne Prüfung hattest dann so Lunker Teil musstest halt nacharbeiten oder es wurde größer ausgedreht gespindelt und dann wenn es möglich war eine buchse eingesetzt oder du hast mal ein Teil in den Schrott geschmissen.In anderen Firmen die hatten direkt am Wareneingang Röntgen/Ultraschallkontrolle ihrer Teile.Waren Lunker drin an nicht so kritischen Stellen wurde es mit dem Kunden abgeklärt ob sie die Teile fertigen dürfen.Hat der Kunde gesagt ne wollen wir nicht hat die Gießerei die Teile zurückbekommen und durfte sie neu machen.

Gruß Dreher1991

[LucyLou]

Bei Rohblöcken gibt es dann auch noch den Zusatz ESU (Elektro Schlacken Umformung)

Das Material was erstellt wurde wird zu einer Elektrode geformt und noch mals in einen Elektro Ofen gesteckt.
nach dieser behandlung sollten weitaus weniger Lunker sein.

wird aber wahrscheinlich für Maschinenteile nicht so angewendet werden.

Hier wird dann mehr auf
Röntgen
Ultraschall
Gewicht
Glück
gesetzt.

[Tommy1975]

Solche Fehler sind bei Gussteilen häufiger als bei Schmiedeteilen. Bei Schmiedeteilen wird das Material so gut verdichtet, dass es meist Fehlerfrei ist. Zerstörungsfreie Werkstoffprüfung gibt es ja auch noch wenn es kritisch ist.
Für große Maschinenteile nimmt man aber Gussteile und da gibt es tatsächlich immer wieder kleine Lunker, Fehler oder sonstiges wenn man Passflächen am Guss fräst. Die werden aber akzeptiert.
Viel schlimmer sind Gussteile wo präzise Passungen nachgefräst werden müssen und plötzlich fehlt dort wegen einem Gussfehler Material. Deshalb werden große Gussteile heute immer mehr vorher mit Laser vermessen damit man nicht mit viel wertvoller Zeit Ausschuss produziert.

Vielen Dank!
Ich hatte zwischendurch nochmal mit einem Experten gesprochen und dieser meinte auch, das Fehler wie Materialtrennungen oder tatsächliche kleinste Hohlräume nur dann auftreten, wenn in der Herstellkette irgendwo ein Fehler gemacht wurde. Es kann natürlich passieren. Aber normalerweise sollte auch ein gigantisch großer Schmiedeblock, vor alle und gerade ESU völligst Fehlerfrei sein.

PS: Ich weiß auch jetzt was so ein Block kostet, er hat es mir gesagt. Das ist ja WAAAAAHNSINN!!!!! Wer soll den das bezahlen können?

[MikeE25]

Aber normalerweise sollte auch ein gigantisch großer Schmiedeblock, vor alle und gerade ESU völligst Fehlerfrei sein.

Bei Schmiedeteilen hat man die geringste Fehlerwahrscheinlichkeit weil ja alle Fehler im Rohmaterial durch den Schmiedeprozess verschmiedet und verschweisst werden.
Selbst bei kleinen Schmiedeteilen die von Hand in den Hammer gelegt werden ist das ein faszinierender Prozess bei dem man Ehrfurcht vor den gigantischen Kräften bekommt.
Apropo: in meiner Metallerausbildung war praktisches Schmieden noch Pflichtfach. Bei euch auch ?

[plastichead]

Apropo: in meiner Metallerausbildung war praktisches Schmieden noch Pflichtfach. Bei euch auch ?

Ein Nachmittag in der Berufsschule...

Wir hatten mal massive Probleme beim Bohren von 1.4841 (beste Ergebnisse tatsächlich mit einem HSS-Co-Bohrer).

Die Teile waren vom Kunden beigestellt, gesägt aus geschmiedeten Platten.

Der Anwendungstechniker, der uns seinerzeit unterstützt hat, hat erzählt, gerade bei geschmiedeten Blöcken/Platten müsste man teilweise bis zu 15mm (!) "Haut" entfernen, um ein homogenes Gefüge anzutreffen.

[MikeE25]

Der Anwendungstechniker, der uns seinerzeit unterstützt hat, hat erzählt, gerade bei geschmiedeten Blöcken/Platten müsste man teilweise bis zu 15mm (!) "Haut" entfernen, um ein homogenes Gefüge anzutreffen.

Oder es war Vergütungsstahl der nach dem schmieden auf Maximum vergütet wurde.
Das hat man auch oft bei runden Stangenmaterial. Drehen geht aber bei fräsen quält sich die Maschine.
Am besten immer das Material präventiv in die Härterei senden und es thermisch auf +/- 850 N/mm² bringen lassen.
Das lässt sich dann prima fräsen und gleichzeitig erhöht sich die Zähigkeit massiv.

[plastichead]

Das war schon 1.4841, haben wir öfter von diesem Kunden, es geht in erster Linie um die Warmfestigkeit bei kaum Zunderbildung.

Das Fräsen ging mit WZ für Niro ganz gut, nur eben beim Durchbohren (glaub 60mm Ø11) hat es gezickt, von zwei Seiten ging es mit HSS dann einigermaßen. Blöd ohne Innenkühlung...

Den High-End-VHM-Bohrer vom Techniker hat es bei der zweiten Bohrung zerlegt.

Wir hatten auch schon beigestelltes angebliches 1.4301, das einen gelben Schimmer hatte. Keine Ahnung, was es wirklich war, Bearbeitung ähnlich anspruchsvoll wie 1.4841 aber schlechter als 1.4301.

Interessant, was man für Überraschungen erleben darf mit hemdsärmlig agierenden und trotzdem zertifizierten Kunden...

[Tommy1975]

Das war schon 1.4841, haben wir öfter von diesem Kunden, es geht in erster Linie um die Warmfestigkeit bei kaum Zunderbildung.

Das Fräsen ging mit WZ für Niro ganz gut, nur eben beim Durchbohren (glaub 60mm Ø11) hat es gezickt, von zwei Seiten ging es mit HSS dann einigermaßen. Blöd ohne Innenkühlung...

Den High-End-VHM-Bohrer vom Techniker hat es bei der zweiten Bohrung zerlegt.

Wir hatten auch schon beigestelltes angebliches 1.4301, das einen gelben Schimmer hatte. Keine Ahnung, was es wirklich war, Bearbeitung ähnlich anspruchsvoll wie 1.4841 aber schlechter als 1.4301.

Interessant, was man für Überraschungen erleben darf mit hemdsärmelig agierenden und trotzdem zertifizierten Kunden...

Muss man nicht immer diese verzunderte Aussenhaut zuerst entfernen? Wenn man einen Schmiedeblock mit 500 x 500 mm bestellt und das Bauteil das daraus gefräst werden soll liegt sehr dicht mit seinen Abmessungen am Rand, dann wäre es doch schlecht wenn dieser Bereich nicht homogen ist.

[LucyLou]

Muss man nicht immer diese verzunderte Aussenhaut zuerst entfernen? Wenn man einen Schmiedeblock mit 500 x 500 mm bestellt und das Bauteil das daraus gefräst werden soll liegt sehr dicht mit seinen Abmessungen am Rand, dann wäre es doch schlecht wenn dieser Bereich nicht homogen ist.

Im Normalfall ja.
Wenn er Geschnitten Bestellt wird so mindestens 20mm Abstand geschnitten.
Bei gefrästen blöcken kann es schon mal passieren das nur soviel wie notwendig weggenommen wird.
Da eventuel nicht gerade geschnitten wurde.

[Tommy1975]

Im Normalfall ja.
Wenn er Geschnitten Bestellt wird so mindestens 20mm Abstand geschnitten.
Bei gefrästen blöcken kann es schon mal passieren das nur soviel wie notwendig weggenommen wird.
Da eventuel nicht gerade geschnitten wurde.

Ich hatte mal ein Praktikum bei einer Freiformschmiede und die meinten, dass sie diese Aussenhaut bereits vorher entfernen.
Sprich wenn man einen 500 mm Block bestellt dann ist der mit Aussenhaut von mir aus 530 mm und wird dann auf 500 mm runter gefräst.

Bin mir aber nicht sicher ob plastichead das mit dem Aussenhaut abfrässen gemeint hat.
Vor allem weil er auch von Platten geschrieben hat.

[plastichead]

Wie in Beitrag #7 geschrieben, hat das der Techniker so berichtet.

In unserem Fall waren es quaderförmige Klötze, die laut Lieferschein aus Schmiedeplatten gesägt waren.
Die nicht gesägte, "rohe" Oberfläche hat optisch einem gewalzten Material geähnelt, war aber grobporiger, also vorgefräst war da nix.
Geometrisch waren die Rohlinge weit weg von eben, winklig und parallel, aber mit genügend Aufmaß, das Spannen gerade der ersten Aufspannung war nicht ohne...
Fräsen ging, wie erwähnt, ganz gut.

Der Beitrag wurde von plastichead bearbeitet: 03.07.2025, 07:50 Uhr

[Tommy1975]

Wie in Beitrag #7 geschrieben, hat das der Techniker so berichtet.

In unserem Fall waren es quaderförmige Klötze, die laut Lieferschein aus Schmiedeplatten gesägt waren.
Die nicht gesägte, "rohe" Oberfläche hat optisch einem gewalzten Material geähnelt, war aber grobporiger, also vorgefräst war da nix.
Geometrisch waren die Rohlinge weit weg von eben, winklig und parallel, aber mit genügend Aufmaß, das Spannen gerade der ersten Aufspannung war nicht ohne...
Fräsen ging, wie erwähnt, ganz gut.

Das bedeutet wie es auch ein anderes Forumsmitglied hier schon geschrieben hat. Es muss vor der Bearbeitung genügend von der Aussenhaut weg gefräst werden, dann ist alles okay.
Am besten vermutlich 30 mm vom Rand weg machen, dann ist man SAVE.
Das habe ich richtig verstanden?

[MikeE25]

Das bedeutet wie es auch ein anderes Forumsmitglied hier schon geschrieben hat. Es muss vor der Bearbeitung genügend von der Aussenhaut weg gefräst werden, dann ist alles okay.
Am besten vermutlich 30 mm vom Rand weg machen, dann ist man SAVE.
Das habe ich richtig verstanden?

30mm ist etwas viel.
Es kommt auf die Größe des Bauteils an.
Bei kleinen Bauteilen bis 30x30cm reichen ein paar mm.

[Tommy1975]

30mm ist etwas viel.
Es kommt auf die Größe des Bauteils an.
Bei kleinen Bauteilen bis 30x30cm reichen ein paar mm.

Stimmt natürlich. Ich hatte da jetzt nur so ganz große Schmiedeblöcke im Kopf. Mit 550 x 800 mm und 2000 mm Länge oder so was.

[MikeE25]

Stimmt natürlich. Ich hatte da jetzt nur so ganz große Schmiedeblöcke im Kopf. Mit 550 x 800 mm und 2000 mm Länge oder so was.

Das wird wohl eher gegossen.
Ich kenne zwar längere Schmiedeteile aus dem KFZ Bereich aber die sind dann wieder dünner.