[Jochen P]

Hallo,

50,- Euro für den, der meinen Postprozessor Heidenhain umschreibt auf einen Dialog 4....

Gibt es Jemanden??????

[Speedcad]

Was für ein Camsystem denn eigentlich?



ups habe gerade dein anderes Post gelesen.
Man könnte sich den P zumindest mal anschauen ob man dann da durchschaut ist eine andere Sache (ich z.B. habe eh kein Cinematron).
Stell mal rein!

[CNC-Master]

Hallo Jochen P,

Du kannst nicht davon ausgehen, dass die Mitglieder sämtliche Postings von Dir lesen um zu wissen was Du eigentlich möchtest...

Darum nochmal Dein Beitrag zur Aufklärung:

Hallo,
ich benutze Cimatron und habe einen PP für ne Heidenhain Steuerung.
Jetzt brauche ich aber für ne alte Dialog 4 Steuerung einen PP.
Im Moment benutze ich Filou MX und schreibe die TNC Pgm einfach in einen G-Code um, da habe ich aber Probleme beim laufenlassen der Pgm auf der Dialog 4.
Hat vielleicht zufällig Jemand einen PP für ne Dialog 4 für Cimatron, oder gibt es Jemand der den Heidenhain PP auf Dialog umschreiben kann, oder
kann ich irgendwo eine Software finden mit der ich den PP selber ändere???

Da Heidenhain Klartext und Dialog4 nicht gerade verwandt sind, wirst Du wohl kaum jemand finden, der Dir für einen "Fuffi" mal eben einen Postprozessor schreibt !
Ausserdem hast Du dann keinerlei Garantie, da würde ich vorsichtig sein...
Die 50Euro können im nachhinein ziemlich teuer werden, wenn Du Deine Maschine dadurch zu Schrott fährst.

Ein weiterer Punkt möchte ich nochmals erwähnen:

Die CNC-Arena ist keine Tauschbörse für Postprozessoren!

Wenn PPs von Softwarehersteller geliefert werden, gilt meist folgende Floskel:

CODE

Die Quellcodes der Programme sind urheberrechtlich geschuetzt und
duerfen ohne Zustimmung des Herstellers weder kopiert noch fuer andere Zwecke weiterverwendet werden.

Daher solltet Ihr Euch zuvor informieren ob ein Copyright auf dem Postprozessor besteht, bevor ihr Euch strafbar macht !

[Speedcad]

Ja man hat es nicht leicht heut zutage. Habe gerade in einen anderen Thread ein paar kopierte Zeilen aus einem Mastercam PP gesehen das dürfte für eine Copyrightverletzung schon ausreichen .
Man muß sich wirklich fragen wo die Grenzen bei dem Ganzen ist.
Ich habe kürzlich von einem anderen Forum mitbekommen das der Forumsbetreiber von einen Abmahnanwalt verklagt wurde weil Jemand ein paar Zeilen aus einem Buch zitiert hat.

[Anton.A]

Hallo,

CODE

Ich habe kürzlich von einem anderen Forum mitbekommen das der Forumsbetreiber von einen Abmahnanwalt verklagt wurde weil Jemand ein paar Zeilen aus einem Buch zitiert hat.

Die Jungs haben zu wenig Arbeit und durchforsten das Internet nach Opfern. Wie die Geier in der Luft halten sie ausschau nach Ass!! Ist doch traurig heutzutage, zuerst studieren die Jahrelang Juristerei um dann so einen schäbigen Job zu machen.
Sind wohl noch einige von der STasi übriggeblieben.

[Markus_Oh]

Hallo Jochen

Vielleicht checkst du mal, ob der Cam-Anbieter den entsprechneden PP nicht anbietet.

Gruß

Joel

[raptorrs]

Meine ganz persönliche Meinung zu PP's !!!

Ein Postprozessor ist nichts anderes als ein Stückchen Software, welches die in einem CAM-Programm gefundenen Daten in die "Sprache" der entsprechenden Maschine umschreibt.

Man muss halt nur wissen, wie die einzelnen Variablen im CAM-Output heissen. Dann ist das Schlimmste schon überstanden. Den Rest kann man mit ein paar Zeilen BASIC selber schreiben. (Natürlich erfordern diese paar Zeilen durchaus Grips des Verfassers! kkk)

Über den ganzen Begriff Postprozessor wird hier so eine Art Heiligenschein gelegt, der aussagen will: "Don't touch it" !!! Und damit sind natürlich Türen und Tore für eine gehörige Beutelschneiderei der Softwarefirmen geöffnet. Dabei handelt es sich schlicht um eine Umformatierung von bereits ermittelten Daten.
Ich sehe irgendwie nicht, wieso hier ein Recht auf Copyright besteht.

Der PP sollte Bestandteil des Programmes sein! Oder kauft Ihr Autos und zahlt für die Reifen extra??

[CNC-Master]

Hallo rapptors,

CODE

Der PP sollte Bestandteil des Programmes sein! Oder kauft Ihr Autos und zahlt für die Reifen extra??

Natürlich nicht, aber die Winterreifen musst DU ja auch extra bezahlen.

So ist es auch bei PPs die nachbestellt werden, wenn man sich z.B. nach einer gewissen Zeit eine neue Maschine mit anderer Steuerung zulegt...

Und wenn DU nur von Umformatieren sprichst, dann ist es auch kein PP mit grosser Intelligenz. Wenn man ein wenig Grips und Zeit hat, kann man sich sicherlich durch den Sourcecode eines 3-Achsen-PPs arbeiten und eine Variante B erzeugen. Aber darum gehts ja auch nicht.

Es geht um die Weitergabe von gekauften Postprozessoren!
Postprozessoren die vom Hersteller geliefert werden sind nunmal Bestandteil einer gekauften Software und somit ganz klar urheberrechtlich geschützt. Mit einer Weitergabe macht man sich strafbar !

Beispiel:
Postprozessoren für den Bereich der 5Achsen-Bearbeitung, Positionierung z.B. mit Ebenenschwenken und Simultanausgabe, Programmoptimierung per Label bzw. Unterprogramme, evtl. Auswertung von Feature-Informationen, Kopplung zur Maschinensimulation etc. dass sind "HIGH END Postprozessoren" der heutigen Generation.
Da steckt viel Gehirnschmalz und Knowhow eines Lieferanten drin.
Da ist es doch logisch dass diese Postprozessoren urheberrechtlich geschuetzt sind.
Gerade in diesem Bereich ist der "Schwarzhandel" sehr gross.
Um diesem Missbrauch entgegenzuwirken liefern viele Anbieter diese Postprozessoren nicht mehr im sourcecode, sondern verschlüsselt (compiliert) aus.

Natürlich bietet nahezu jeder Hersteller Schulungen zur Erstellung von Postprozessoren an, die einen mit einem Postbuilder, die anderen werden direkt im "Editor"entwickelt.

Es sollte nur mal ein Hinweis sein, da ich hier in vielen Themen diverse Anfragen zu Postprozessoren gelesen habe...

[Markus_Oh]

Also da muß ich jetzt einfach mal OneCNC ins Spiel bringen. Da kann man den Postprozessor ohne große Mühe selbst anpassen, bzw, bekommt ihn kostenlos dazu.
Da können sich vermutlich alle anderen ein Stück davon abschneiden, wenn ich das so verfolge.

Gruß

Joel

[Speedcad]

Ne ne so einfach ist das nicht.
Die Softwarefirmen machen die PP?s nicht kompliziert damit der Anwender damit probleme hat. Nein die größte Schwierigkeit liegt darin ein System zu entwickeln welches sich für jede aber auch jede Situation und Maschine anpassen läst.
Und da fahren die Firmen unterschiedliche Strategien.
So könnte ich mir vorstellen das z.B. OneCNC irgendwann dann seine grenze in der Anpassung eines PP?s hat wo andere Anbieter noch weitergehende Möglichkeiten anbieten.
Gerade im Fünfachsbereich wird es dann schon zwangsläufig ein bisschen komplizierter.
Ein Gutes und einfaches System zugleich gibt es nicht wirklich.

Und die benannte ?Verschlüsselung? ist entweder ein binär abgespeicherter PP der sich dann in Masken oder PP-Generatoren laden läst oder kompilierter Code einer interneren Programmiersprache mit der der PP erstellt wird.
Man muss sich also bei der Systemwahl zwischen einfach aber begrenzt oder tiefgreifend aber kompliziert entscheiden.
Das die Softwareentwickler für PP-Anpassungen Geld verlangen ist nur all zu notwendig.
Denn das provoziert beim Anwender erst die Motivation sich mir der komplizierten PP-Anpassung selbst zu beschäftigen. Würden die Softwareentwickler das nicht so halten würde die gesamte Entwicklerzeit für Kundenanpassungen drauf gehen. Man stelle sich vor wie das Supporttelefon permanent schreit wenn unzählig Kunden ständig nach PP Anpassungen fragen.
Allerdings ist wohl bei den PP ?Preisen eine Art Versicherung bzw. Garantie mit eingerechnet (zu mindest in Ammiland ) So erkläre ich mir die zum Teil saftigen Preise.

[ulf850]

Hi,

also jetzt muss ich mich auch mal einschalten.

Hier wird ja gerade so getan, als ob ein Postprozessor das einfachste der Welt sei.

raptorrs, Du hast wohl noch keinen PP selbst gemacht.
Jochen P, 50 Euro ist wohl ein Scherz, oder ?
Joel, was kann den OneCNC eigentlich grossartig ?

Also Jungs, wer ein HighEnd CAM-System einsetzt und schon mal einen PP fuer ein Mehrachsenbearbeitungszentrum geschrieben hat, der weiß, das das Schreiben eines PP's sehr wohl an die Komplexitaet eines ausgefeilten C/C++ Programmes rankommt. Bis man da alle Moeglichkeiten abgebildet hat braucht es schon mehr als 1-2 Stunden (fuer 50,-Euro, bei einem sehr billigen Stundensatz)

Und wie vom CNC-Master schon gesagt, ein PP ist Software und daher auch urheberrechtlich geschuetzt.

[Spanförderer]

Man muss da wohl noch ein bisschen unterscheiden, ob es sich um einen fixfertigen gekauften PP oder einen speziell im Auftrag erstellten PP handelt.

Für den gekauften PP ist Copyright OK.

Aber handelt es sich es sich dagegen um einen PP, der im Auftrag erstellt wird z. B. für eine Steuerung, für die der PP-Anbieter noch keinen hat, so gilt dies als Werkauftrag. Somit geht mit Vollendung und Bezahlung (z.B. 15'000 €) das Werk, also der PP, an den Auftraggeber über.

Meist werden die PP's ja nicht vom CAM Hersteller selbst gemacht, sondern von den jeweiligen Vertriebsparntern vor Ort und unterstehen somit nicht automatisch den Lizenzvereinbarung der CAM Software. Denn ein PP kann erstellen wer will (und wer es kann), hier herscht freier Markt.

In der Realitat behält natürlich jeder PP-Ersteller eine Kopie für sich um diese bei der nächstbesten Gelegenheit als fixfertigen PP mit Copyright für 10'000€ weiterzuverkaufen. Jawohl so läuft dieses Geschäft nähmlich ab! Das habe ich jetzt schon bei Mehreren Programmiersystemen so erlebt. So hat natürlich Praktisch für jeden PP am Anfang ein Kunde für das Erstellen geblecht.
Rechtlich gesehen reicht es nicht aus eine Floskel vonwegen Copyright in die Datei des PP zu schreiben und sich auf diese zu berufen, sonderrn entscheidend ist was in der Kaufvereinbarung oder im Werkauftrag für die Erstellung für den PP steht.

Der Dreisteste hatte für das Kopieren und ändern eines Wertes für das Wegfahren im Z für den Werkzegwechsel (identische Maschinen, eine hatte jedoch mehr Verfahrweg im Z) satte 3000€ abkassiert. Wobei das noch gar nicht nötig gewesen wäre, da die oberste Z-Position als Variable im Programm aufgerufen werden kann, was heute bei praktisch allen Steurungen so ist, oder über den Referenzpunkt die oberste Postion erreicht werden kann.

Mich intressiert eure Meinung zu diesem Thema.

[Dainty Davy]

...Ein Postprozessor ist nichts anderes als ein Stückchen Software, welches die in einem CAM-Programm gefundenen Daten in die "Sprache" der entsprechenden Maschine umschreibt....
Der PP sollte Bestandteil des Programmes sein! Oder kauft Ihr Autos und zahlt für die Reifen extra??

Ein PP liest Daten ein, verarbeitet sie und gibt sie aus. Das Geheimnis liegt in der Regel im Verarbeiten der Daten. Die Ausgabe erfolgt dann im Steuerungsformat. Ein reines Umformatieren ist nur selten gegeben.

Selbstverständlich zahlt man auch für die Reifen. Und wenn die abgefahren sind, dann wieder.

Im übrigen kauft man in der Regel nicht Software, sondern das Recht zur Nutzung der Software (nämlich die Lizenz). Das heißt m.E., daß man das Nutzungsrecht in Absprache mit dem Lieferanten weitergeben kann, man es dann aber selbst nicht mehr hat.

[NTCNC9]

@Dainty Davy

Im übrigen kauft man in der Regel nicht Software, sondern das Recht zur Nutzung der Software (nämlich die Lizenz).

Stimmt nicht ganz, bei den großen CAM-Systemen wie MasterCAM, Tebis etc. ist das vielleicht so. Ich hab letztens aber mit nem Verkäufer einer CAM-Software gesprochen und die vertreten die Philosophie das die Software mit dem aktuellen (bezahlten) Softwarestand das Eigenhtum des Käufers ist. Dieser hat sogar das Recht diese wieder zu verkaufen, sprich mit Dongle und allen PP´s. Das einzige was damit dann nicht eingeschlossen ist sind Wartungsverträge und die damit verbundenen Updates, die dann der Käufer nach Bedarf selbst abschließen muss (was ja auch logisch ist)

Gruß

Björn

[mneubert]

In der Realitat behält natürlich jeder PP-Ersteller eine Kopie für sich um diese bei der nächstbesten Gelegenheit als fixfertigen PP mit Copyright für 10'000€ weiterzuverkaufen. Jawohl so läuft dieses Geschäft nähmlich ab!

Hallo,

dazu nur eine Bemerkung am Rande:
immer wieder verlangen Kunden oder Interessenten, daß wir ihnen einen oder mehrere PP umsonst dazugeben sollen. Ich verlange dafür im Gegenzug eine deren Maschinen oder Produkte, ebenfalls für umsonst. Unglaublich, aber das hab ich bisher nie bekommen, mit der Begründung: "wir verdienen damit unser Geld, daran hängen unsere Arbeitsplätze". Ach was !
Tja, und unsere Arbeitsplätze in der Softwareindustrie ? Sind die nix wert ? Die hängen nunmal daran daß wir Software (CAD,CAM...) und Dienstleistung (PP, Schulung...) verkaufen !

Wer jetzt wieviel für welche Leistung verlangt oder verschenkt, ist natürlich sehr unterschiedlich ! Beispiel: wenn ich das richtig gelesen habe gibt es den neuen Honda Accord für einen Quasi-Festpreis mit Komplettausstattung - bei BMW, Mercedes oder Audi hab ich davon noch nix gehört. Meines Wissens kostet der 10 Millionste VW Käfer auch Geld, und ich kenne keine Firma, die ihren 1000ten Kaffeautomaten, Schraubenzieher oder was sonst noch verschenkt - oder könnt Ihr Euch das leisten ?

In der Realitat behält natürlich jeder PP-Ersteller eine Kopie für sich um diese bei der nächstbesten Gelegenheit als fixfertigen PP mit Copyright für 10'000€ weiterzuverkaufen.

Und um nochmals zur angeblichen Realität zurückzukommen: in der Praxis funktioniert das nie, denn jeder hat so seine Angewohnheiten beim Programmieren, unterschiedliche Maschinenkonfigurationen und -ausstattung, Ausbaustufen oder Softwarestände der Steuerung, verschiedene Produkte mit unterschiedlichen Materialien, Werkzeuge und Aufspannungen werden darauf gefertigt. Drum passen wir jeden PP kundenspezifisch und maschinenspezifisch an, und das kostet Zeit - und damit Geld.

Gruß

[Dainty Davy]

Dieser hat sogar das Recht diese wieder zu verkaufen, sprich mit Dongle und allen PP´s.

Nach meiner Meinung verhält sich das wie mit der Musik oder der Literatur: Wenn ich eine CD oder ein Buch kaufe, dann erwerbe ich den Besitz der CD oder des Papiers und darf's hören oder lesen. Ich erwerbe aber nicht das Recht an dem Werk selbst. Das Buch und die CD kann ich trotzdem weiterverkaufen, verschenken, verbrennen oder was auch immer.

Was die PP-Problematik angeht, so besteht ein PP in der Regel aus einer Kernsoftware, die mittels Parameterdateien und mit entsprechendem Aufwand an die jeweilige Maschinen- /Steuerungskombination angepaßt wird. Und ab diesem Moment wird dieser PP als Standard-PP aus der PP-Bibliothek verkauft. Ob er für den nächsten Kunden paßt, ist dann noch immer die Frage.

Kein Zweifel jedoch: Mit PP läßt sich Geld verdienen (wenn man eine gewisse Stückzahl erreicht hat).

...Drum passen wir jeden PP kundenspezifisch und maschinenspezifisch an,...

Wenn ein PP nicht maschinenspezifisch angepaßt wird, ist's kein PP; denn die Aufgabe eines PP besteht eben u.a. auch genau darin.

[Speedcad]

Also nach deutschen Recht müssen die PP „weiterverkaufbar“ sein.
Das heißt , hast man einen PP bezahlt, darf man den auch bei E-Bay verhökern.

Die Firmen sagen aber meist was Anderes zu dieser Sachlage.
Ob ein Firma allerdings auf einem PP Support geben muss, der bei E-Bay erworben wurde, steht natürlich auf einem anderem Blatt.
Da herrscht das Hausrecht .

[cam-tool]

PP aus Sicht des Anwenders:
Als Dienstleister hatte ich bei meinem früheren CAM-System mit zwei Postprozessoren (Heidenhain Klartext und !irgendeinem! DIN/ISO-PP) alle unterschiedlichen Formate erzeugt, die meine Kunden wollten oder benötigten. Der PP-Output war dabei für nichts und niemanden direkt verwendbar, sondern mußte immer entsprechend (eben kundenspezifisch) angepaßt werden. Mein damaliges System lief auf 'ner UNIX-Workstation und die Anpassungen erfolgten mit UNIX Shellscripts, die ich mir zu diesem Zweck erstellt habe. Ich habe also keinen Postprozessor verändert, sondern mir Prozeduren geschrieben, die deren Output weiterverarbeitet haben. Das hat deshalb nix mit hacken oder Copyright-Verletzungen zu tun und ist völlig legal.
Natürlich "spart" man sich im Lauf der Zeit damit einen Vorrat an selbsterzeugtem, bewährtem Code an, auf den man bei neuen Aufgabenstellungen zurückgreift. Schlußendlich schmiert man sich so mit copy'n'paste komplexe Skripte in Windeseile zusammen, für deren einzelne Zeilen man anfangs vielleicht stundenlang die Manuals durchforstet und rumprobiert hatte. Das liegt in der Natur der Sache und wird von jedem Programmierer so gehandhabt. Mal kann man ein paar einzelne Zeilen verwenden, mal komplette Teilstrukturen und mal ein komplettes Skript, in dem man nur ein paar Strings austauscht. Falls es dabei um ein bezahltes Projekt geht, läßt man sich das vielleicht ein wenig besser bezahlen, als es dem tatsächlichen Arbeitsaufwand entspricht. Dafür hat man aber damals, bei der Ersterstellung dem (damaligen) Kunden auch nicht die Zeit in Rechnung gestellt, die man brauchte, um sich selbst erst mal schlau zu machen. Das ist ein völlig normales Verhalten im Wirtschaftsleben. Wenn ich heute eine neue Kundenbeziehung aufbaue, dann ist diese in der Anfangsphase zunächst auch defizitär, bis die Technologie steht, der Datentransfer funktioniert, die Dokumentation paßt, alle kundenseitigen Belange und betrieblichen Randbedingungen berücksichtigt sind etc. Das Geldverdienen beginnt erst später, wenn das alles steht und alles, was sich an beiderseitigen innerbetrieblichen Abläufen automatisieren läßt, automatisiert ist und sich eingeschliffen hat. Am Anfang ist das wichtigste, daß !beim Kunden! gleich unterm ersten Projekt 'ne schwarze Zahl steht, sonst kommt man garnicht erst ins Geschäft.

PP aus Sicht des Anbieters:
Da muß man zunächst mal unterscheiden, was der PP können muß. Wenn's um dreiachsige Fräswege im Formenbau geht, dann besteht so ein Programm zunächst mal nur aus G01- und G00-Wegen. Passender Programmkopf drüber, Werkzeugwechsel und -längenkompensation rein - und fertig ist die Laube. In CAM-TOOL gibt's dafür einen standardisierten PP, der mit kleinen ASCII-Files an die jeweilige Steuerung angepaßt wird. Kreisinterpolation und Werkzeugradiuskompensation für's 2,5D-Fräsen kann er selbstverständlich auch. Diese Anpassung erhält bei uns jeder Kunde kostenlos - und zwar für alle in seinem Haus verwendeten Steuerungen. Wir wollten diese Steuerdateien auch schon mal im Internet zum freien Download anbieten, sind davon jedoch wieder abgerückt, weil man eben doch kunden- und maschinenspezifisch kleine Änderungen durchführen muß, die bei Nichtbeachtung durchaus den plötzlichen und unerwarteten Tod der Spindel bedeuten können.
Komplizierter wird's, wenn der PP auch alle Zyklen (canned cycles) der Steuerung nutzen soll, wenn's fünfachsig wird etc. Ein Fünfachs-PP muß für jede einzelne Maschine quasi neu erstellt werden und kostet deshalb auch bei uns ein bisschen Geld (aber keine 15.000 €).
Die aufwendigsten Postprozessoren sind wohl für Drehmaschinen erforderlich, wo ohne weiteres mal 12 angesteuerte Achsen zusammen kommen können und wo die Kollisionskontrolle wirklich aufwendig wird. Daß solch ein PP Geld kostet, sieht wohl jeder ein. Das ist aber nicht meine Baustelle.

Gruß,

Clemens

[jappo]

Okay, ich entschuldige mich hiermit für mein vorheriges Posting.

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Ganz oben hat einer gefragt, ob ihm einer etwas UMSCHREIBEN kann - er hat nie davon gesprochen, dass er eine Kopie von jemanden haben will; doch genau das haben ihm hier fast alle unterstellt und danach ging der Thread in eine Philosophie über Kopieren von Postprozessoren über. Das fand ich eigentlich nur schade - nämlich dass kein Posting (inklusvie meinem natürlich nun) nix mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun hat.

Und nun zieh ich mich hier zurück aus diesem Thread.

[Spanförderer]

In der Realitat behält natürlich jeder PP-Ersteller eine Kopie für sich um diese bei der nächstbesten Gelegenheit als fixfertigen PP mit Copyright für 10'000€ weiterzuverkaufen.

Und um nochmals zur angeblichen Realität zurückzukommen: in der Praxis funktioniert das nie, denn jeder hat so seine Angewohnheiten beim Programmieren,

Ist ja klar, dass jeder Kunde noch ne Extrawurst hat.

Aber findest du es fair wenn ein erster Kunde schon das komplette Erstellen des PP bezahlt hat, der nächste hat zufällig die gleiche Maschine und Steurung und du brauchst nur noch max. 1 Tag zum Anpassen?
10'000€ im Tag ergibt einen gesunden Stundenlohn.

Ich gehe ja davon aus das der erste Kunde den PP komplett als Werkauftrag erstellen lassen hat, somit gehört ihm das Copyright.
Na, merkst du was?

Darum müsst ihr PP-Hersteller keinen Aufstand machen, weil mal einer einen PP herumschiebt, viele von eurer Seite sind ja auch nicht besser.

Nimms bitte nicht persönlich, aber das ist wirklich die Realität. Ich hoffe ich bin dir nicht allzu nahe getreten, da du mich gleich zweimal zitiert hast!

Gruss
Der Spanförderer

[Spieler]

Der witzigste Thread seit bestehen des Forums.


1.) 50Euro um einen PP umzuschreiben(eigentlich neuschreiben)..... uaaah
2.) PP's verschenken .....uaaaaaaahaaha
3.) PP's schreiben bedeutet nur umformatieren.......schreiiiiiiiiii...looool
4.) PP's sind ja keine Software die Urheberechte verdienen.....aufhööören


Wo bekommt ihr nur alle die ganzen witzigen Sprüche her.
Ich wünschte ich hätte auch soviel Humor.

Wie dem auch sei....ich hab jetzt keine Zeit mehr....ich muss noch einen PP kopieren ;-)

[Michel.esp]

@ mneubert

dazu nur eine Bemerkung am Rande:
immer wieder verlangen Kunden oder Interessenten, daß wir ihnen einen oder mehrere PP umsonst dazugeben sollen. Ich verlange dafür im Gegenzug eine deren Maschinen oder Produkte, ebenfalls für umsonst. Unglaublich, aber das hab ich bisher nie bekommen, mit der Begründung: "wir verdienen damit unser Geld, daran hängen unsere Arbeitsplätze". Ach was !
Tja, und unsere Arbeitsplätze in der Softwareindustrie ? Sind die nix wert ? Die hängen nunmal daran daß wir Software (CAD,CAM...) und Dienstleistung (PP, Schulung...) verkaufen !

Wer jetzt wieviel für welche Leistung verlangt oder verschenkt, ist natürlich sehr unterschiedlich ! Beispiel: wenn ich das richtig gelesen habe gibt es den neuen Honda Accord für einen Quasi-Festpreis mit Komplettausstattung - bei BMW, Mercedes oder Audi hab ich davon noch nix gehört. Meines Wissens kostet der 10 Millionste VW Käfer auch Geld, und ich kenne keine Firma, die ihren 1000ten Kaffeautomaten, Schraubenzieher oder was sonst noch verschenkt - oder könnt Ihr Euch das leisten ?

Da sagst Du was warhres. Kann eigentlich jeder mal versuchen ob er so ein neues Auto bekommt. Warum bezahlen, steht doch schon hier im Schaufenster.

@Spieler
Super
kopier dich nur nicht wund und pass auf, das die Richtung stimmt.

Fröhliches Weihanchtsfest und einen guten Rutsch.

Gruss Michel

[pquadrat]

Hallo Leute,

nun will ich mich als Außenstehender auch mal äußern. Habe bisher kein eigenes CAM, und verkaufe auch keines, auch keine PPs. Habe aber beruflich mit Hard- und Software zu tun, und das auch schon seit vielen Jahren. Mal ein kleiner Vergleich, der so abwegig nicht ist: Bevor Windows sich durchgesetzt hat, brauchte jedes Programm eigene Treiber z.B. für Drucker. Die konnten sehr einfach sein (Text, verschiedene Größen und Laufweiten...), oder aber sehr aufwendig (z.B. ein Treiber, um auf HP Laserjets mit PCL Steuerformulare drucken zu können). An dem aufwendigem Treiber hat schon mal ein Entwickler Monate dran gearbeitet, und auch nach Fertigstellung war immer noch was anzupassen. Die einfachen Treiber vergleiche ich mal mit 3-Achs-PPs, die aufwendigen mit 5-Achs-PPs. Da aber in dieser Branche der Wettbewerb gut funktioniert hat(te), hat jeder Hersteller zumindest die einfachen Treiber alle mitgeliefert. Und für ein paar wichtige Modelle auch die aufwendigen.
Alles, was vorhanden war, wurde mitgeliefert.

Im CAM-Bereich sieht es wohl etwas anders aus: Da haben die Softwarehersteller das Gebiet der PPs überwiegend an die Vertriebspartner deligiert, die dieser Aufgabe gegen gute Bezahlung gern nachkommen. Leider wird da das Rad immer wieder neu erfunden. Ich möchte nicht wissen, wie viele verschiedene PP's für eine bestimmte DMG-Maschine geschrieben wurden. Und es soll mir keiner erzählen, das wenn ein PP für einen Kunden als Auftrag erstellt wurde, und der nächste hat eine ähnliche oder gleiche Maschine, der zweite nicht auch gern noch mal die volle Entwicklung zahlt.
Wird in anderen Bereichen ja auch gern gemacht.

Es wird aber in Zukunft immer mehr (jüngere) Leute in den Betrieben geben, die sich in die Materie einarbeiten, und zumindest einfachere Anpassungen selbst vornehmen.

Und ob ein bestimmter Postprozessor überhaupt urheberrechtlichen Schutz genießt, ist auch zu prüfen. Wenn es sich um eine formale Beschreibung von Parametern in einer Konfigurationsdatei handelt, werden deutsche Gerichte das i.d.R. verneinen. Da fehlt die "Schöpfungshöhe", und die Form als "Computerprogramm". Das deutsche Recht ist da nicht mit dem amerikanischen zu vergleichen.

Wer sich also einen PP erstellen läßt, und nicht nur anteilig die Kosten dafür tragen soll, sollte das als Werkvertrag formulieren, die dem alle wesentliche Rechte dem Auftraggeber zustehen, also auch Weitergabe und Veränderung.
Wenn der Auftragnehmen das nicht will, kann man davon ausgehen, das er die bezahlte Leistung gern mehrfach verkauft.

Und wenn sich hier jemand selbst mit dem Thema beschäftigt, und sich selbst PPs erstellt, oder an fremderstellten die Rechte besitzt, sollte es auch keine Probleme geben, die im Forum weiterzugeben. Das Zitieren von kleinen Ausschnitten zum Diskutieren von Änderungen und Problemen sollte auch toleriert werden. Teilweise wird hier ja manchmal sehr Pro-Softwareanbieter verfahren, sind schließlich Spondoren...

-pquadrat

[Spieler]

Zwei gleiche Maschinen in demselben Betrieb mit den gleichen Werkstücken.......

Wenn dort zwei Programmierer jeweils eine Maschine programmieren dann kommen so gut wie immer zwei unterschiedliche Programme raus.

Der ein programmiert mit z.B Traori usw. der andere findet CYCLE800 ganz toll.

Der eine programmiert mit Kompensation, der andere ohne. Das ein CAM gibt auf MKS aus der andere auf WKS und das entweder mit oder ohne Längenoffsets und oder Kopfoffsets.

Der eine nutzt selbstgestrickte Zyklen der andere gibt alles in ISO aus, allerdings mit sehr vielen verschachtelten UP's, was wiederrum der andere nicht macht.

Zu allem Überfluß sind die Maschinen zwar eigentlich identisch, jedoch unterschiedlich konfiguriert. Die eine Maschine fährt die C-Achse unendlich und der andere auf 360Grad, allerdings immer auf dem kürzesten Weg.

Hier wurden komplexe Kinematiken und Peripherie-Steuerungen gar nicht erst berücksichtigt.

ZU DEN KLEINIGKEITEN
Der eine will Wasser ein bei jedem G1 Befehl, der andere nur in Verbindung mit der Z-Achse. Bei diesem muss allerdings dann Wasser-Hochdruck gefahren werden wenn das Werkzeug T4711 eingewechselt wurde, ansonsten Schwallkühlung oder Minimalmengenschmierung(natürlich nur bei gewissen Werkzeugen).

Die Tür soll geöffnet werden wenn M30 auftaucht. Allerdings auch nach Messspänen, wobei selbstverständlich auch das Wasser und die Spindel vorher ausgeschaltet werden muss. Das alles muss auch bei der anderen Maschine geschehen, allerdings muss dort erst das Werkzeug auf sichere Position gefahren werden(Erst Z dann XY). Wobei natürlich berücksichtigt werden muss ob nicht vorher das Ksys gedreht wurde. Ausserdem ist dort die Ausgabe für die Messpäne nicht eindeutig so das hier noch ein Lösung gefunden werden muss wann die Türe jetzt geöffnet werden darf und wann nicht.

Nur Maschine 1 bearbeitet extrem große Teile weil nur Programmierer 1 sich damit auskennt. Damit kommt die Maschine allerdings an ihre Grenzen so das in diesem Falle bestimmte Vorschübe nicht überschritten werden dürfen und die Spindel in der ersten Getriebestufe arbeiten muss.
Damit hat Maschine 2 keine Probleme, allerdings werden hier des öfteren überlange Werkzeuge eingesetzt. Diese können nur von Hand eingewechselt werden da sie nicht in den WKZ-Wechsler passen. Es muss bei diesen Werkzeugen also mal wieder die Türe geöffnet, Wasser und Spindel ausgeschaltet werden usw.


Resüme....
Natürlich gibt es PP's die nicht oder nur geringfügig angepasst werden müssen. Es gibt allerdings auch PP's wo man unter umständen mehrere Wochen dran sitzt(Wobei der Kunde über Jahre hinweg immer noch Anpassungen fordert...natürlich umsonst). Hier wurde die Zeit die für das feststellen der PP-Anforderung nötig ist, noch gar nicht berücksichtigt.

Desweiteren kann es doch nicht wahr sein wenn hier gefordert wird das sämtliche Rechte an den Kunden übergehen und der Programmierer seine entwickelten Module nicht mehr nutzen darf.

Das würde ja heissen das einer das Programm (pprint"Hello World") verkauft nie wieder so was programmieren darf.

Noch ein Beispiel....
Kunde A gibt einen PP in Auftrag mit bestimmten Funktionalitäten. Diese Funktionalitäten erhalte ich indem ich gewisse >Functions< miteinander kombiniere und gewisse Parameter austauschen lasse und dann in einer neuen >Funtion< verarbeite.
Heißt das nun ich darf alle verwendeten Funktionen nicht mehr nutzen oder nur die Art und Weise nicht wie ich die kombiniere oder nur die einfache neue Function in der ich die erhaltenen Parameter aufarbeite.
Oder darf ich den gesamten Algorythmus nicht mehr nutzen.
Oder darf ich ihn zwar nutzen, allerdings muss ich ihn dann aus dem Kopf herraus wieder neu programmieren.
Oder ich darf auch das nicht und muss einem weitern Kunden sagen das das nicht mehr programmiert werden darf weil ich Kunde A sowas schon verkauft habe.

Also wie soll das jetzt gehen mit dem .....nicht mehr nutzen von bereits für andere programmierten funktionen ????

Ich bin mir zu 100% sicher das hier jeder der solche Meinungen vertritt nicht einen einzigen echten PP neu geschrieben hat. Und jeder der meint das nur weil er mal ein paar parameter verändert hat, wäre jetzt ein PP-Programmierer dem soll gesagt sein....ihr habt nicht die geringste Ahnung von dem Schweiß und der Arbeit die in komplexen PP`s stecken(Komplex können hier schon Drehmaschinen sein...je nach Kundenanforderung usw.)


Ach ja, noch was.......die meisten könnten eigentlich froh sein das viele CAM-Häuser die Preise der PP's über Mischkalkulation machen.
Ansonsten wären viele PP's überhaupt nicht bezahlbar.


Ich habe fertig