MSA / Auflösung des Messmittels

Hallo zusammen,

wir sind ein 9001 Betrieb und ich habe noch eine offene Aufgabe aus dem letzen Audit.

Ich soll eine MSA machen zu folgendem Fall. In der Fertigung haben wir ein Produkt, das einen Durchmesser von 1,07 mm hat; Toleranzen OTG= 0 und UTG = -0,014. Es wird aktuell mit einer digitalen Bügelmess-Schraube mit einer Auflösung von 0,001 mm gemessen.

Ich habe mir ein Berechnungsblatt heruntergeladen, 50 Messungen gegen ein Normal gemacht und scheitere jetzt daran, dass die Auflösung des Messgeräts nicht geeignet sein soll. cg war 1,55.

Ist es tatsächlich so, dass man eine Toleranz von 0,014 mm nicht mit einer Bügelmess-Schraube mit einer Auflösung 0,001 mm messen darf, oder muss ich einfach weitere Untersuchungen machen?
Wenn das Messmittel aufgrund der Auflösung nicht geeignet wäre, welches Messmittel wäre zu empfehlen?

Vielen Dank für Rückantwort.

Ich bin kein Experte. Kenne jedoch die Goldene Regel: Auflösung sollte min. 1/10 der Tolaranz betragen.
Siehe Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel_der_Messtechnik

Also in deinem Fall min. 0,0014mm. D.h. dies sollte mit deiner Messschraube erflüllt sein. Gib mal ein Link zu dem Berechnungsblatt. Vielleicht gibt es auch noch andere, mir nicht bekannte Regeln?

Grüße QDave

Achso gerade gesehen, dass cg 1,55 ist.
Je nach "Einstellung" und "Definition" bist ggf, erst bei cg=1,67 oder cg=2,0 oder höher "fähig".

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozessf%C3%A4higkeitsindex

Hallo Quality Unicorn,
du hast das Verfahren 1 durchgeführt.

Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche MSA ist eine Messmittelauflösung kleiner 5% der Toleranz.
Wenn das nicht der Fall sein sollte findet eine zu starke Klassierung der Messwerte statt.
Am Werteverlauf kann man das dann sehen !!

In der Praxis arbeite ich nach Möglichkeit mit kleiner 2 % der Toleranz.
5% finde ich grenzwertig.(Zu Grob)

Regel:
Auflösung mal 20 = theoretisch kleinste prüfbare Toleranz.

Messmittel dafür wären z.b. die Produkte von Z-Mike Lasermeßtechnik GmbH oder Aeroel srl Laser Micrometers
oder Digitalpassameter von Feinmess Suhl GmbH.

Ich habe mit allen schon gearbeitet.
Wichtig dabei ist jedoch das auch die Umweltbedingungen besser sein müssen.

Gruß

GPS-User

Hallo Quality Unicorn,

du schreibtest, dass ihr nach ISO9001 Zertifiziert seit?

In was für einem Audit ist diese Aufgabe entstanden? In einen Zertifizierungsaudit oder war dies ein Kundenaudit im Automobilebereich?

Falls dies ein normales Zertifizierungsaudit war, wundert mich diese Aufgabe. MSA ist eine Forderung die nur im Automobilebereich besteht. Für sonstige Bereiche wird üblicherweise die Fordmethode angewandt, welche auch einfacher ist.

Meines Wissens ist ab einem Cgk-Wert von 1,33 das Prüfmittel Fähig. Natürlich nur wenn es nicht andere Kundenanforderungen gibt.

MFG aus dem Ländle

Danke für Deine Hinweise

Hallo QMLE87,

vielen Dank, dass Du meinem Anliegen Deine Zeit widmest. Zu Deinen Fragen:

Es war tatsächlich eine Nebenabweichung in einem internen Audit, welches bei uns jedoch extern und von einem Auditor durchgeführt wird, der Automobil Hintergrund hat.

Kannst Du mir kurz die Ford Methode erklären? Ist es das mit Gage R&R?

Hallo Quality Unicorn,

bei der Fordmethode, werden 15 Teile von einem Prüfer zweimal hintereinnader geprüft.
Aus der Differenz der Messungen wird die Abweichung ermittelt.

Wenn ihr nicht im Automobilebereich tätig seit, würde ich euch von der MSA abraten.
Dies ist viel aufwändiger und wird meiner Erfahrungen nach nicht von jedem Akzeptiert.

Wenn du noch was benötigst bzw. fragen hast melde dich einfach

MFG aus dem Ländle

Hallo QMLEK 87

Das hört sich gut und machbar an.
Weißt Du, ob es irgendwo eine Vorlage dazu gibt?
Die Vorlage muss auch nicht unbedingt rechnen können, nur dass ich einen Anhaltspunkt habe
Erstellen kann ich das Template dann selber mit Excel.
Ich habe schon nach Ford und Messmittelanalyse gegoogelt - aber ohne Erfolg.

Vielen Dank vorab schon mal für Deine Hilfe. Grüße vom Bodensee (Wetter ist grau und kalt!)

Vielen Dank für Deine hilfreichen Tipps. Die Messmittel habe ich mir schon mal angesehen.

Wir haben tatsächlich eine Messbank von Sylvak, die recht ähnlich wie die Passameter von Feintechnik Suhl funktionieren. Nur verwenden wir die im Messlabor, bisher nicht in der Fertigung.

Grüße vom Bodensee

Hallo Quality Unicorn,

habe dir per Privatnachricht was geschickt. sehe es dir mal an.

Schöne Grüße aus dem Ländle in der Nähe des Bodensee

Hallo Quality Unicorn,

hat dir die Vorlage weiter geholfen?

Hallo zusammen,
bin neu hier im Forum und muss mich jetzt nach einem internen Audit mit dieser Thematik beschäftigen, (keine Automobil oder Luft/Raumfahrt Anforderungen).
Die Hauptaussage ist, kümmere dich darum mit welchem Verfahren eine Messmittelfähigkeitsanalyse für unsere Messmittel (Handmessmittel) durchgeführt werden und wenn dies Sinn macht führe ein. (GF, kann dir nicht helfen, habe davon keine Ahnung)
Also habe ich das gleiche Problem und bin auf der Suche nach einer Vorlage für die Ford-Methode.
Wenn mir da jemand ein Excel-Vorlage zukommen lassen könnte wäre ich sehr dankbar.
Grüße
Klaus

Hallo,
leider kann ich nicht so schöne Dinge schön verpacken, daher ein paar klare Worte:
1. Du sollst was machen, wovon du keine Ahnung hast und auch das nötige Wissen ist nicht vorhanden.
Das ist einfach gefährlich, auch hinsichtlich der Fürsorgepflicht des Unternehmens gegenüber dir.
Die GF könnte auch zu dir sagen, du sollst Sie alleine mit einer Boing 747-8 in die USA fliegen.
2. In der heutigen Zeit einfach ein Excel runterladen ist sehr gefährlich. Denn ein solches Excel kann auch Markos enthalten und dann werdet ihr schnell gehackt. Auch hier fehlt scheinbar das nötige Wissen und Bewusstsein zum dem Thema Informationssicherheit. Und wenn ihr gehackt werdet, sind eure Probleme bestimmt deutlich größer und teurer, wie die fehlende Messsystemanalyse.
Also zuerst einmal die nötige Kompetenz und das Wissen zum MSA besorgen, verlangt auch übrigens die DIN EN ISO 9001:2015 im Kapitel 7.2.
Dann eine vernünftige Software dazu, um die entsprechenden Verfahren durchzuführen und berechnen lassen.
Das man geeignete Messmittel einsetzen muss, steht im Abschnitt 7.1.5.1 a) und 8.5.1 b) der DIN EN ISO 9001:2015. Weiterhin steht auch 8.5.1 e), dass die Mitarbeiter die nötigen Kompetenzen haben müssen.
Scheinbar fehlen auch Kenntnisse der Norm, zumindest wenn ihr eine 9001-Zertifizierung habt.
Übrigens auch ein Excel dazu selber schreiben ist auch gefährlich, denn wie wird gewährleistet, dass dein Excel richtig rechnet. Dazu sollte man, wenn man MSA selber programmieren möchte, schon eine sehr, sehr große Liebe zu Mathematik haben.
Wie immer gilt, Improvisation statt Investition funktioniert nicht, auch nicht im Schwabenländle!
Viele Grüße

Der Beitrag wurde von OliverG_ bearbeitet: 15.05.2025, 19:13 Uhr

Hallo EKlaus,

ich kann dir schon eine Vorlage der Ford Methode als Excel Vorlage zu kommen lassen wenn du diese noch benötigst.

Aber wie mein Vorredner schon geschrieben hat, hilft dir die Vorlage nur bedingt, wenn keiner weiß was er mit dem Ergebniss anfangen soll.

Schöne Grüße aus dem Ländle

Hallo,

hier noch leichte Kost zum Lesen.
https://assets.bosch.com/media/global/bosch...rozessen_de.pdf
Viel Grüße