[NTCNC9]

Sorry Leute, aber wenn ihr nicht von Coscom bezahlt werdet,
fresse ich einen Besen mit Ketchup und Majo !

Niemand kann allenernstes Cosom für HSC Fräsen vorschlagen.
Ich sag nichts über Maschinenbau, aber 3D Fräsen gegen alles
hier angesprochen Systeme ???

Dann iss mal den Besen :-)

Was ist denn HSC-Fräsen? Fräsen mit geringer Zustellung und hohen Vorschüben. Sicher hat jedes System seine Vorzüge und andere Stategien, die bei System A anders heißen als bei System B. Ich bin aber der Meinung, auch wenn ich damit alleine stehe, das weniger mehr ist. Ich habe bis jetzt alles mit ProfiCAM machen können was gefordert war, ob das jetzt HPC, HSC oder sonstwas war. Gewiss sind die Strategien nicht zu 100% auf 3D sondern eher in Richtung 2.5 ausgelegt, aber wo brauch ich die 100% 3D? Bei Elektroden oder Impeller, Turbinenschaufeln. In dem Bereich würde ich auch ein anderes System bevorzugen aber für die Standartgeschichten? Da nehme ich lieber ein einfaches System das nich zigtausend schalter und funktionen hat die ich eh nie brauche bzw mich einfach nur von meiner Arbeit ablenken.

Aber wie gesagt jedem das seine, ich arbeite seit ca. 8 Jahren mit diesem System und bin nach wie vor von der Einfachkeit und der NC-Satzausgabe begeistert. Und ich werde nicht von COSCOM bezahlt :-)

[Fertigungstechni...]

Tag zusammen,

wir haben diverse Anbieter im Haus gehabt, habe Werkstücke gefräst und natürlich eine Entscheidung getroffen.

Fäng mit Power an und hört mit Mill auf !!

Sind bestens zufrieden !!!!!

Gruß Fertigungstechniker

[cam-tool]

sorry Clemens, aber hier muß ich widersprechen. Ich würde bei einem Benchmark nicht das Teil vorab rausgeben.

Hmm Matthias,

da kann man drüber streiten. Bei mir sind auch schon viele Systeme abgeblitzt, weil einfach die Vorführung -öhm- suboptimal war. Ist halt immer die Frage, ob ich das System testen will, oder den Vorführer. Die kann man durchaus auch unterschiedlich beantworten. Derjenige, dem halt irgendein Fräsauftrag an die Scheibe klatscht, der eben erledigt werden muß und danach vergessen ist, der will eben auch nur ad hoc möglichst unbürokratisch zu 'nem Fräsprogramm kommen - und der zieht dann möglicherweise wirklich besser bei der Demo ein Überaschungsei aus dem Ärmel.
Wenn man jedoch heute - gerade im Formenbau - ein neues CAM-System sucht oder anbietet, dann betritt man damit nie die grüne Wiese, sondern es ist immer schon irgendein System vorhanden und es ist irgendeine spezielle Aufgabe oder Anforderung da, die mit diesem System nicht zufriedenstellend zu lösen ist. Und da finde ich es schon angemessen und sinnvoll, dieses Aufgabe vorab darzustellen, damit der Anbieter darüber grübeln kann, ob und wie das mit seinem System an besten zu lösen ist, und ob's überhaupt zu lösen ist und ob man sich den Termin nicht am Ende sogar sparen kann.

Kleines Beispiel dazu:
Vor langen, langen Jahren bei meinem früheren Arbeitgeber sollte ich mal eine Software-Vorführung in einer fremden Stadt und einem fremden Distrikt für einen großen Automobilhersteller halten. Ich hatte vorab keinerlei Briefing und keinerlei Informationen, auch nicht von dem zuständigen Verkäufer, der den Termin eingefädelt hatte und den ich übrigens auch nicht kannte. Hatte also keine Ahnung, ob's um Spritzguß, Druckguß, Schmieden oder sonstwas gehen würde.
Die Delegation dieses Autoherstellers bestand aus drei, vier grantelnden Leuten aus dem Karosseriebau, die keinerlei guten Willen zeigten, sondern offenbar nur hergekommen waren, um mal ordentlich über die Anbieter von CAD/CAM-Systemen und deren Weltfremdheit vom Leder zu ziehen. Ihr fachliches Problem bestand einfach darin, daß beim Tiefziehen von wenig gekrümmten Blechteilen (z.B. Motorhauben) diese wieder zurückfederten und folglich nicht stimmten. Deshalb wurde hinterher manuell die Tiefziehform geändert, bis letztlich das Ergebnis dann irgendwie paßte, und diese geänderte Form sollte nun zurück ins CAD-Modell übernommen werden. Dafür gab's bereits ein Meßverfahren, das eine Punktewolke oder ein Facettenmodell liefern konnte.
Ich hätte damals (etwa 1990) aus dem Stand das Flächenmodell und das Facettenmodell übereinander legen und einen Fräsweg über beides rechnen können, nach dem Motto "der höhere hat recht", was für's erste schonmal geholfen hätte. Ich hätte außerdem ein paar Makros schreiben können, die auf Basis der CAD-Flächenkurven die Meßmaschine hätten ansteuern können. Ich hätte alternativ auch die Flächenkurven auf das Facettenmodell projezieren können. Und ich hätte auf dieser Basis auch wieder weitgehend automatisch die Flächen neu berechnen können.
Ich hätte also mehrere Lösungsansätze für dieses Problem gehabt und ich hätte auch alle diese Varianten vorbereiten und darstellen können, wenn ich nur vorab etwas mehr Information erhalten hätte. Stattdessen war ich jedoch überhaupt nicht zu Wort gekommen und die "Prospects" haben stattdessen fast eine Prügelei mit dem Verkäufer angezettelt, wozu es sicher auch gekommen wäre, wenn sie nicht nebenbei pausenlos damit beschäftigt gewesen wären, die bereitgestellten Lachsbrötchen des Catering-Services in sich hineinzustopfen und keinen Krümel übrig zu lassen. Wir haben alle nur den Kopf geschüttelt, als die endlich abgezogen waren - und als Kunde hätten die uns wirklich gestohlen bleiben können. Es war allerdings reiner Zufall gewesen, daß wir auf dieses Problem wirklich eine Antwort gehabt hätten und es wäre genau so gut möglich gewesen, daß wir uns den Termin von vornherein hätten sparen können. So ist es nur an der Blödheit dieser Lachsbrötchenmampfer gescheitert.

Gegenbeispiel dazu:
Etwa in der gleichen Zeit in der selben Stadt hatte ich auf einer Messe jemanden von einem Flugzeughersteller am Stand. Der hat sich zunächst die Software angeschaut, dann sein Problem geschildert, und ich habe ihm dann live auch beispielhaft was Entsprechendes hinmodelliert und Fräswege darüber gerechnet. Er hatte jedoch Schwierigkeiten mit der Umsetzung auf der NC-Maschine und deshalb war ein Hausbesuch notwendig. Bereits beim ersten Besuch wurde dieses bislang unlösbare Problem aus der Welt geschafft. Es folgten ein paar Auftragsarbeiten und schließlich eine weitere Demo im Hause, dann waren die Fachabteilungen überzeugt, denn sie hatten zu all ihren speziellen Aufgaben und Problemen eine überzeugende Lösung gesehen.

Was war wohl der bessere Weg?


Gruß,

Clemens

[matthias henkel]

Hallo Clemens,

gute Frage. Wichtig ist natürlich, dass das Produktspektrum klar ist. Es hilft natürlich nichts, dass eine Firma XY Gesenke fräsen möchte und der Anbieter YZ den Spezialisten für die 2,5D-Applikation auf die Reise schickt. Dann hat eine oder haben beide Seiten nicht wirklich Interesse an der Angelegenheit.

Ein Lastenheft wäre vielleicht hier die Lösung, das, was schon in vielen Threads zum Thema "Welches CAM-system soll ich denn nun kaufen? Sagt es mir, bitte, bitte,....." vorgeschlagen wurde. Ich denke, dass der Urheber dieses Themas sich auch bereits einige Gedanken zu dem Thema gemacht hat, denn einige wurden im ersten Beitrag ja bereits genannt.

Nur warne ich davor, alles an einem im Vorfeld freigegebenen Teil festzumachen, denn dann besteht die theoretische Möglichkeit, ein System bei einer Präsentation besser aussehen zu lassen als es sich vielleicht im Alltag darstellt.

Wenn die allgemeine Marschrichtung für den Anbieter definiert ist und die Aufgabenstellung klar umrissen wurde, dann sollte auch keiner Angst vor einem vorher nicht gesehenen Bauteil haben. Denn der Benutzer des Systems macht schließlich später nichts anderes. Er bekommt ein Teil, welches er in der Regel vorher nicht gesehen hat, oder....

Ich hatte mal eine Schulung im Rahmen einer Testinstallation bei einem CAM-Anbieter, den ich hier nicht näher nennen möchte, der aber ein System vertreibt, welches zu den "etablierten" gehört. Damals wurde die erste Präsentation bei uns im Haus mit vorher bekannten Teilen gemacht und das ganze sah richtig gut aus. Der Präsentierer verstand sein Handwerk, dass muß ich zurückblickend sagen. Auf der dann stattfindenden Schulung haben wir dann zwei Teile mitgenommen, die aus dem laufenden Auftragsspektrum entnommen waren. Das was uns dann (von der gleichen Person) geboten wurde, war mehr als ernüchternd und das Ergebnis in keinster Weise verwendbar.

So hat jeder seine Erlebnisse

Es hilft nur: Selbst probieren! DAS(!) CAM-System schlechthin gibt es nicht! Ich hab´s zumindest noch nicht gesehen


Gruß


matthias

[cam-tool]

Ein Lastenheft wäre vielleicht hier die Lösung, das, was schon in vielen Threads zum Thema "Welches CAM-system soll ich denn nun kaufen? Sagt es mir, bitte, bitte,....." vorgeschlagen wurde.

Da stimme ich dir natürlich zu! Je feinkörniger die Aufgabe vorab beschrieben ist, desto gezielter kann man sich auch vorbereiten. Aber jetzt mal Hand auf's Herz: Wie weit reichen denn im Durchschnitt schon allein die sprachlichen Fähigkeiten, um überhaupt mal das Problem darzustellen? Wenn man sich in diesem und anderen Internetforen so umguckt, da gelangt man doch zu den finstersten Prognosen. Eines garnicht so fernen Tages werden wir nicht mehr in der Lage sein, uns verbal mitzuteilen! Das wird doch immer schlimmer! "Am Drucken Seite 3 von 5"!? Solch ein Sprachmüll, wie ihn uns allein das Betriebssystem schon jeden Tag um die Ohren haut - und wir nehmen ihn garnicht mehr wahr!

Ich denke, dass der Urheber dieses Themas sich auch bereits einige Gedanken zu dem Thema gemacht hat, denn einige wurden im ersten Beitrag ja bereits genannt.

Ja, Hartfräsen von Gesenken. Die erste Antwort dazu stammt von mir und ich habe im Postscriptum zu erkennen gegeben, daß ich mir über die Aufgabenstellung nicht mit letzter Sicherheit im Klaren war und bin. "Gesenk" so nennt auch der Schäumformenbauer die Werkzeughälfte, in der kein Füller ist. Bedeutet Hartfräsen einen letzten Schlichtspan im gehärteten Material, oder wird auch hart geschruppt. Geht's evtl. gar um das Nachfräsen von gebrauchten Schmiedegesenken? (Die sind dann nämlich so richtig hart!) Geht's um Losgröße 1 oder geht's um Teilefamilien oder gar Serien? Muß man auf Anhieb treffen, oder hat man Zeit und Muße, die Prozesse iterativ zu optimieren und seine eigene Frästechnologie zu züchten? Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Ein und das selbe System kann für's erste ideal geeignet und für's zweite völlig unbrauchbar sein. (Das sind die, mit den wenigen Knöpfen )
Ich bleibe deshalb dabei: Stellt das Problem und die Aufgabe so unmißverständlich wie irgend möglich dar. Schickt ein CAD-Modell, beschreibt die Probleme, die ihr gegenwärtig damit habt und schickt am besten noch ein gefrästes Teil oder Fotos davon mit, auf dem/denen die Problembereiche mit Filzstift markiert sind. Daraufhin werden die Firmen, die in der Beziehung nichts zu bieten haben, garnicht erst anbieten. Das spart allen Beteiligten Zeit, Geld und Nerven, und es schafft schon mal eine Vorauswahl auf Basis objektiver Kriterien. Wenn man stattdessen fragt:"Kannst du gehärtete Gesenke fräsen?" wird hingegen jeder erstmal "Hier!" schreien.
Von demjenigen, der ein CAM-System vorführt, kann man zunächst mal erwarten, daß er dieses System in- und auswendig kennt. Aber man kann doch unmöglich erwarten, daß er zu irgendeinem speziellen Problem, mit dem sich der Suchende möglicherweise schon ewig erfolglos herumschlägt, ad hoc die Lösung präsentiert, ohne daß das Problem überhaupt einmal benannt worden wäre. Es ist doch viel wahrscheinlicher, daß er in die gestellte Falle auch erstmal hineintappen wird. Deshalb ist es besser, von vornherein mit möglichst offenen Karten zu spielen.
Kaufen wird nach dieser ersten Demo ohnehin noch niemand, aber es werden sich einige wenige Systeme herausschälen, denen man dann näher auf den Zahn fühlen kann. Da kann man sich dann mal unvorbereitet ein Teil aus dem realen Leben zeigen lassen und man sollte dem Vorführer auch mal Gelegenheit geben, etwas vorzustellen, was er gerne zeigen möchte. Am Schluß sollten nicht mehr als drei Systeme in der engeren Auswahl stehen. Es ist dann im Allgemeinen kein Fehler, den jeweiligen Anbietern zu sagen, wer die Konkurrenten sind. Die kennen einander meist sehr genau und können häufig Hinweise geben, wo man bei den jeweils anderen vielleicht nochmal den Finger in die Wunde legen könnte. Und schlußendlich kann man so vielleicht noch einen günstigeren Preis heraushandeln, wenn dies als letztes Argument noch übrig bleiben sollte. (Und es sollte das letzte sein, obwohl es hier zumeist als eines der ersten Argumente genannt wird!)

Wenn man sich dann handelseinig wird, geht's zumindest bei mir mit einer Schulung weiter, die der Kunde auch bezahlen muß. Das signalisiert mir, daß wirklich ein ernsthaftes Interesse besteht. Anschließend gewähre ich eine dreimonatige Testphase und danach kann der Kunde die Software entweder zurückgeben oder sie zu den zuvor ausgehandelten Bedingungen kaufen.

Ich denke, so isses fair.


Gruß,

Clemens

[matthias henkel]

Hallo Clemens,

jetzt haben wir alle verschreckt

Nein, Spaß beiseite. Ich denke wir sind hier im Grundsatz schon einer Meinung. Die Informationen müssen im Vorfeld so detailiert und eindeutig wie möglich definiert werden. Nur so ist eine effektive Auswahl möglich.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass das Teil nicht bekannt sein sollte. Die Teilefamilie und die Zielsetzung ja, nicht aber DAS Teil selbst. Du schreibst es selbst: Der, der die Präsentation macht, sollte sein System aus dem Eff-Eff kennen. Ich würde sogar weiter gehen: Nicht nur das System, sondern ebenfalls den Prozess, der hinten ansteht. Dies ist leider keine Selbstverständlichkeit.

Eins möchte ich hier nochmal betonen. Mit diesem Vorgehen liegt es mir natürlich fern, jemanden vorführen zu wollen. Ich möchte damit nur umgehen, dass mir etwas vorgeführt wird....

matthias

[uli12us]

Nur warne ich davor, alles an einem im Vorfeld freigegebenen Teil festzumachen, denn dann besteht die theoretische Möglichkeit, ein System bei einer Präsentation besser aussehen zu lassen als es sich vielleicht im Alltag darstellt.

Beides find ich nicht gut, ich würds so machen, ein typisches aber eben einfacheres Teil aus dem Fertigungsspektrum als Muster zu schicken und dann bei der Vorführung kommt dann eins dran, was zwar die diversen Strategien alle drinhat, aber anders aufgebaut ist.

[matthias henkel]

Die Teilefamilie und die Zielsetzung ja, nicht aber DAS Teil selbst.

Genau so ist es zu verstehen.

Da Fertigungstechniker inzwischen ein CAM-System hat, mit dem er zufrieden zu sein scheint und wir uns in den Grundzügen wohl einig sind, können wir die Diskussion von meiner Seite hier abschließen.

matthias


P.S.: Eins noch zum Schluß. Clemens, stellt Ihr auf einer Messe im deutschen Raum eigentlich irgendwann mal aus (Euromold, AMB)?

Bevor die Frage kommt: Nein, ich brauche aktuell kein CAM-System

[cam-tool]

P.S.: Eins noch zum Schluß. Clemens, stellt Ihr auf einer Messe im deutschen Raum eigentlich irgendwann mal aus (Euromold, AMB)?

Die AMB ist eher was für Maschinenbauer. Andere Baustelle!
Auf der Euromold waren wir ein paar Mal. Ist 'ne klasse Erfahrung, wenn da Tag für Tag 50.000 Leute an dir vorbeimarschieren und dich keines Blickes würdigen!
Außerdem waren wir immer abgelegen in Halle 6.1 und die Messeleitung sah sich nie in der Lage, uns ein Plätzchen unten im Erdgeschoß zwischen unseren Konkurrenten zur Verfügung zu stellen.
Solch ein winziger Messestand verschlang jedesmal eine fünfstellige Summe - und gebracht hat's jedesmal exakt Null! Also haben wir's irgendwann bleiben lassen.
Auf all diesen Messen gibt's wohl einfach zu viel zu sehen, und es paßt selbst bei guter Vorbereitung schon nicht alles in den einen Besuchstag, den die meisten Besucher nun mal nur zur Verfügung haben. Also eilt man vom einen der üblichen Verdächtigen zum nächsten und hat kaum einen Blick übrig für all das, was es sonst noch zu sehen gäbe. Geht mir ja auch so. CAD/CAM-Systeme gibt's wie Sand am Meer, und die ganzen Merketing-Sprüche dazu, die perlen an mir ab, wie Fliegendreck an einer Nano-Beschichtung. Ich habe aber immer den Blick offen für die ausgestellten Fräswerkstücke - und genau auf diese Weise bin ich seinerzeit auf CAM-TOOL aufmerksam geworden.

Mit CAM-TOOL gefertigte Werkstücke gibt's immer auf dem Yasda-Stand zu sehen. Der Vertrieb von Yasda liegt derzeit in den Händen von Schütte und die haben dieses Jahr auch auf der AMB ausgestellt. Ob die Euromold in Schüttes Beuteschema paßt, weiß ich gar nicht. Yasda stellt jedoch immer auch auf der EMO aus.

Gruß,

Clemens

[exeron-Roeders]

Hallo

ich hatte Peps 3 d Verson 5.3 die war nicht so gut
jetzt fange ich gerade an mit solit cut zu programmieren finde das aber auch nicht so gut

aber visi soll gut sein

[narator]

Also wir haben Peps ver7.0 2.5D u. 3D und natürlich erodieren und sind recht zufrieden damit

aber visi soll gut sein

Peps 3D(ver7) hat die Strategien von Visi ;-)

Der Beitrag wurde von narator bearbeitet: 30.04.2010, 18:43 Uhr