Ich weiss echt nicht welche Laus dir über die Leber gelaufen ist, aber soll mir auch egal sein.

Gefragt war eine Formel, die auf unter 1% Genauigkeit für einen Gewindeanteil ( Nutzgewindelänge, ohne Auslauf / oder Übergang in einen Freistich ) das Hauptvolumen berechenen kann. Daher habe ich für größeren Stückzahlen sofort erkannt, dass eine Lösung mit Konstanten nicht zielführend seinen kann.
Wie man eine Dreicksfläche berechnet, sollte ja wohl jedem freigestellt sein, solange über den Lösungsweg es zum richtigen Ergebnis kommt. Daher ist deine Behauptung, dass die Berechnung über den TAN fehlerhaft sei, wohl eher eine Mutmaßung, als das du es Überprüft hättest.

Mir ist aber auch bewusst, dass ich den "Langfingern", je nach Fase am Gewindebeginn, wie auch am Auslauf "Material schenken werde
Nur sind das Mengen, die man noch verkraften kann ( Thema µ - Fickerer ). Das Problem ist wohl eher, die von Dir vorgeschlagene Methode Verwendung von Konstanten. Wenn die Konstante nur auf 5 Nachkommastellen angeben ist, ich aber aber für Stückzahlen mit <99.999 Stück rechne ergibt sich hier ein gravierender Fehler, den man auch als Rundungsfehler bezeichnet.

Hier fehlt eigentlich der Button "Close Thread"

Was sind schon 20% Abweichung vom "echten" Profil... Das läßt sich doch locker an anderer Stelle kompensieren?

Gefragt war eine Formel, die auf unter 1% Genauigkeit für einen Gewindeanteil ( Nutzgewindelänge, ohne Auslauf / oder Übergang in einen Freistich ) das Hauptvolumen berechenen kann.

Das mit den 1% habe ich nirgendwo gelesen. Gefragt war eine Formel.
Wenn man es schon so genau haben will sollte man meiner Meinung nach auch nicht außer Acht lassen, dass die Kernbohrung oder der Zapfen einen Durchmesser hat. Der Durchmesser unterliegt einer gewissen Schwankungsbreite (darf er auch!). Oder ist das Kernloch etwa supergenau? Habe jetzt bei den Berechnungen nichts über das (schwankende) Kernloch entdeckt.
Bei gewünschten unter 1% ist das ein großer Happen an Unsicherheit.
Ach ja: ±0,5% Volumen bei Gewindeschneiden halte ich für sehr genau...
Wenn man mal ins Tabellenbuch schaut so sieht man, dass das Bolzengewinde unten einen Radius hat und oben das Dreieck abgeflacht ist. Bei dem Muttergewinde ist beides abgeflacht (h3=0,6134*P und H1=0,5413*P; P=Steigung). Die Gewindeschneider (oder Fräser) unterliegen auch gewissen Toleranzen. Selbst die Herstellung des Gewindes unterliegt Toleranzen. Welche Qualität haben die Gewinde ??? 6h
Meiner Meinung nach ist eine Berechnung auf 5% schon sehr genau.
Vorschlag um dies zu lösen: Zeichne das Gewinde entsprechend dem Tabellenbuch auf (Autocad? oder ähnlich). Beachte auch die Schwankung des gegebenen Durchmessers. Jetzt kann man die wegzufräsende Fläche aufbröseln. Wenn man die Helix nicht betrachtet ist das nur ein Ring pro Steigung.
Du wirst sehen, dass der schwankende Durchmesser sehr viel ausmacht.

Ich setze mal noch einen drauf.

Das Material unterliegt bei den Herstellerfirmen bereits gewissen Toleranzen, was die Zusammensetzung und somit die Dichte anbetrifft.
Auf Tausende von Teilen macht das eine Menge aus.

Habe nochmal nachgedacht und wollte dir ne Formel präsentieren.

So einfach ist das nicht. Wenn man die verschiedenen Flächen ausrechnet, so hat man die Profilfläche. Von dieser müßte man noch den Abstand des Schwerpunkts zur Achse kennen um das Volumen auszurechnen. Natürlich kann man auch von allen Flächen den Schwerpunkt ermitteln und das Volumen ausrechnen. Und da setzt es bei mir jetzt aus...

Anbei mal die Skizze bei nem Bolzengewinde.

D3=d-1,2269*P

Fläche A1
A1Kreissegment halb: 1/6 mal Fläche Kreis

Fläche A2
Tan30°=X/R
X=tan30°*R
A Dreieck= tan30°*r*r/2
usw.

Angehängte Datei(en)

 Skizze.pdf ( 4.77KB ) Anzahl der Downloads: 19

 

Thread Cloesed

Meine Formel funktioniert so wie sie soll !

Fertig werden Alle Einwände bezüglich Dichte und Toleranzen und was hier alles so genannt wurde, kann man grob mit Mittelwerten kompensieren.

Aber wenn sich schon auf Grund von Rundungsfehler bei der Verwendung von Konstanten absehebare Fehler einschleichen ist das noch weniger Zielführend !!!

Ihr könnt auch ja mal den Spass machen, eine Berechnung mit Konstanten wie vorgeschlagen, und dann einmal mit vollständig rechnender Formel... und das macht Ihr mal in 100 er Schritten bis 500.000 ... und betrachtet mal den Fehler ...

So für mich ist das Thema beendet. ich habe meine Lösung, und das hatte ich bereits mehrfach kund getan... also Tobt euch weiter aus weitere Fehlermöglichkeiten zu finden !

Schönen Abend
( Intel XEON CPU's sind gerade im Angebot )

Ich hätte noch einen Vorschlag für höchste Genauigkeit.
Rohmaterial wiegen.
Fertigteil wiegen.
Differenz= Späne.

Bei den Schmuckherstellern hier in Pforzheim, eine seit Generationen bewährte Methode um Edelmetalle abzurechnen.

Bei den Schmuckherstellern hier in Pforzheim, eine seit Generationen bewährte Methode um Edelmetalle abzurechnen.

Jetzt bin ich aber platt.....hast Post..guest

Frag jetzt aber nicht, wie ich meine Formel optimiert habe !!!

Nur jetzt habe ich das was ich will und brauche....

Es geht um Planung. Und Planbarkeit. Ich kann bei solchen Sachen schon sehr weit über den Tellerand hinaussehen.
Sorry !

Ich brauche keine Diskussion über irgendwelche Tabellenbücher, Auszüge aus WIKI oder Randfehlerbetrachtungen !

@all die hier mit Randfehlern diskutiert haben, sei gesagt, das ein gewisser Fehlerfaktor schon geplant ist... Deswegen habe ich auch geschrieben bereits in der Fragestellung

Hallo

hat jemand eine einfache Formel parat oder eine Idee, wie ich mit wenigen Informationen berechnen kann, welches Spanvolumen beim Gewindeschneiden entsteht ? Es geht nur um Metrisches ISO Gewinde
....
Gewindeauslauf bei Aussengewinde, bzw Gewindeanschnitt bei Innengewinde ist nicht unbedingt relevant ....
Primär geht es um die nutzbare Gewindelänge !

Danke im voraus ....
...

Aller die sich jetzt hier weiter im hyperventilieren üben wollen....Macht nen neuen Thread auf, wer hat den schnellsten Prozessor, die genauste Mathematik Software

Schönen Abend

Frag jetzt aber nicht, wie ich meine Formel optimiert habe !!!

Genau das wäre meine nächste Frage gewesen.
Die Unterlagen sind aber sicher schon in der Patentabteilung unter Verschluß.
Schade, kann man nichts machen...

guest ich lasse dir dein letzte Wort !

Leider kann ich weder das Tafelwerk Metall noch alte schon bestand habende Formeln Patentieren lassen

Die Lösung ist gepostet, wenn du sie nicht erkennst , sorry !

Wenn du wieder mal Leute beschuldigen willst, dass nur "DU" Dreiecke berechnen können, sorry lass es !

So ich mach jetzt eins, ich klinke mich aus, und werde mich zurück ziehen....
Ich muss mir das von dir gebotene nicht antun....

THEMA Geschlossen

Ich lach mich wech....wozu eigentlich noch dieses Forum, wenn alles Topsecret ist? Wenn immer nur eine Meinung zählen darf?

Dürfen User jetzt auch schon Themen schliessen, oder auch nur Bestimmte?

Der Beitrag wurde von InTex bearbeitet: 12.09.2016, 19:11 Uhr

... mal ganz davon abgesehen ... versuchen kann man's ja mal ...

jetzt hat mich Andy doch mal kurz an meinem Gedächtnis zweifeln lassen ... also habe ich das ganze Thema noch mal durchstöbert und nach der Optimierungs-Lösung der in Post #8 gezeigten Formeln gesucht ...
Das tut mir aber schrecklich traurig ...
Ich hab nichts finden können ...
Ich bin wohl doch zu blöd zum lesen ...

Hi

Zwischen Innengewindeformen und evt. Aussengewinderollen für die Formmaße sind schon beträchtlich...
Ich habe nun inzwischen die Formel dahin gehend angepasst, dass ich mir trotz größeren Aufwandes der Formeleingabe auf den Masse- Schwerpunkt der Gewindedreiecksfläche verlagert habe. Damit habe ich eine Abweichung zu guests Rechenweg von unter 0,2 % / Part !

Wenn ich das mit Methoden die Du vorgeschlagen hast so umsetzen würde, habe ich eine Abweichung bei Gewindelängen >150 mm und bei Stückzahlen >50.000 Stück / Monat Abweichungen im 2 stelligen % Bereich .

Mir ist auch bewusst , dass nicht jedes Gramm aus der Maschine via Späneförderer herausgetragen wird...

Spätestens, wenn du feststellst, dass nach deine theoretischen Andenken , dir Monatlich fast 5K € fehlen, weil das nicht offiziell beim Vertragspartner "Schrotthändler" landet ... würde wohl jeder mal anfangen Wege zu suchen, um einen Erklärung zu finden.
Und wir sind immer noch in Deutschland ! Eine 24 Stunden- Videoüberwachung der Mitarbeiter, auch an den Arbeitsplätzen ist nicht so ohne weiteres möglich.

Wenn in der Woche 5 Kilo fehlen, ist mir das "gelinde" gesagt auch noch "Wursch-Egal" !

Damit ist also das Geheimnis gelüftet ... Per PN erhielt ich den Hinweis: "#17"
Jetzt brauche ich also nur diesen Post in EXCEL eingeben und habe die Lösung?

Damit ist also das Geheimnis gelüftet ... Per PN erhielt ich den Hinweis: "#17"
Jetzt brauche ich also nur diesen Post in EXCEL eingeben und habe die Lösung?

#17:

Ich habe nun inzwischen die Formel dahin gehend angepasst, dass ich mir trotz größeren Aufwandes der Formeleingabe auf den Masse- Schwerpunkt der Gewindedreiecksfläche verlagert habe. Damit habe ich eine Abweichung zu guests Rechenweg von unter 0,2 % / Part !

Wenn ich das mit Methoden die Du vorgeschlagen hast so umsetzen würde, habe ich eine Abweichung bei Gewindelängen >150 mm und bei Stückzahlen >50.000 Stück / Monat Abweichungen im 2 stelligen % Bereich .

-guest:
Deine Formel war demnach um 0,2% falsch
Gilt anscheinend für Innen- und Aussengewinde, das Kernloch darf ruhig 8,5 gebohrt und 8,376 gerechnet werden.

Nur mit den Prozenten hat er's nich' so.
Ob 1 Stück oder 'ne Mille, die Prozente bleiben üblicherweise gleich, nur die Kilos werden mehr

Gruß

Der Beitrag wurde von cgTNC bearbeitet: 12.09.2016, 23:58 Uhr

-guest:
Deine Formel war demnach um 0,2% falsch
Gilt anscheinend für Innen- und Aussengewinde, das Kernloch darf ruhig 8,5 gebohrt und 8,376 gerechnet werden.

Na ja, ob eine oder zwei Formeln (für Innen- bzw. Aussengewinde) ist ja scheinbar auch unerheblich. Bliebe ja auch noch die Frage, welche der beiden Formeln, 0,2% neben der "absoluten Wahrheit" liegt?

Nur mit den Prozenten hat er's nich' so.
Ob 1 Stück oder 'ne Mille, die Prozente bleiben üblicherweise gleich, nur die Kilos werden mehr

Gruß

Prozent oder Kg ... kommt das nicht auf das Selbe raus? ... Oder?

@Andy
Schau dir mal die Profil-Skizze von Hawky aus #29 an ... daraus ergibt sich eine Flächen-Differenz zum gleichschenkligen Dreieck (mit Schenkellänge=Steigung) von ~20%. Davon enfallen 17,8% der Fläche, schon auf die abgeschnittene Spitze.
Das scheint, außer dir, hier Jeder verstanden zu haben.
Wenn dann auch noch, der sich daraus ergebende Flächenschwerpunkt falsch (im Schwerpunkt des gleichschenkligen Dreiecks) bestimmt wird, dürfte das Ergebnis, mit weit über ±20%, genau im geforderten Präzisions-Bereich liegen können?

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 13.09.2016, 09:38 Uhr

Irgendwie will er nicht einsehen, dass das Gewinde nicht so aussieht wie er will....
Hmm schneiden wir halt ein A10 (ein Andysches Gewinde....) :-)

Hab mal die Flächen von meiner Skizze (Bolzen M10) ausgemessen (die habe ich erst mal mit dem Faktor 100 vergrößert, also das Ergebnis muss man dann durch 10000 teilen:
A1=245,31
A2=135,25
A3=1770,91
A4=1449,27
Ergebnis in mm²
Summe = 3600,74 (auch gemessen)
Das heißt ein halber Zahn hat die Fläche von 0,360074mm²
Ganzer Zahn dann: 0,720148mm²

Wenn jemand hier einen 3D Körper aus dem DXF (angehängt) machen kann könnte (beliebige gleiche Dicke) man diesen vermessen und dann den Schwerpunkt von der obigen Gerade (gegenüber vom Radius; natürlich ist es jetzt eine Fläche) ausmessen. Das Maß ist dann durch 100 zu teilen und dann von 5 abzuziehen. Das ist der Radius um den die Fläche rotiert.

Der Beitrag wurde von Hawky bearbeitet: 13.09.2016, 12:20 Uhr

Angehängte Datei(en)

 Zahn.dxf ( 18.81KB ) Anzahl der Downloads: 8

 

Hi

Prozentrechnung scheint nicht deine Stärke zu sein

1 % von 100 Kilogramm sind 1 Kilogramm

1 % von 10.000 Kilogramm sind 100 Kilogramm

Und wenn wir von % reden, meine ich % nicht KILO !!! Auch wenn bei den Kilos sich das ganze dann verschiebt.

Oder bekommst du für 100 € Anlage bei 1,5 % Verzinsung, genauso viele Zinsen in € , wie wenn du 1.000.000 € anlegst

Na ja, ob eine oder zwei Formeln (für Innen- bzw. Aussengewinde) ist ja scheinbar auch unerheblich. Bliebe ja auch noch die Frage, welche der beiden Formeln, 0,2% neben der "absoluten Wahrheit" liegt?



Prozent oder Kg ... kommt das nicht auf das Selbe raus? ... Oder?

@Andy
Schau dir mal die Profil-Skizze von Hawky aus #29 an ... daraus ergibt sich eine Flächen-Differenz zum gleichschenkligen Dreieck (mit Schenkellänge=Steigung) von ~20%. Davon enfallen 17,8% der Fläche, schon auf die abgeschnittene Spitze.
Das scheint, außer dir, hier Jeder verstanden zu haben.
Wenn dann auch noch, der sich daraus ergebende Flächenschwerpunkt falsch (im Schwerpunkt des gleichschenkligen Dreiecks) bestimmt wird, dürfte das Ergebnis, mit weit über ±20%, genau im geforderten Präzisions-Bereich liegen können?

Hi

und mit welcher "Einheit" reagierst du auf Fertigungstolernzen oder Herstellungstoleranzen des Rohmaterials ( zB Dichte ) ...

"mm²"
"mm³"
oder Gramm
oder Euro ?

Irgendwie will er nicht einsehen, dass das Gewinde nicht so aussieht wie er will....
Hmm schneiden wir halt ein A10 (ein Andysches Gewinde....) :-)

Hab mal die Flächen von meiner Skizze (Bolzen M10) ausgemessen (die habe ich erst mal mit dem Faktor 100 vergrößert, also das Ergebnis muss man dann durch 10000 teilen:
A1=245,31
A2=135,25
A3=1770,91
A4=1449,27
Ergebnis in mm²
Summe = 3600,74 (auch gemessen)
Das heißt ein halber Zahn hat die Fläche von 0,360074mm²
Ganzer Zahn dann: 0,720148mm²

Wenn jemand hier einen 3D Körper aus dem DXF (angehängt) machen kann könnte (beliebige gleiche Dicke) man diesen vermessen und dann den Schwerpunkt von der obigen Gerade (gegenüber vom Radius; natürlich ist es jetzt eine Fläche) ausmessen. Das Maß ist dann durch 100 zu teilen und dann von 5 abzuziehen. Das ist der Radius um den die Fläche rotiert.

Irgendwie will er nicht einsehen, dass das Gewinde nicht so aussieht wie er will....
Hmm schneiden wir halt ein A10 (ein Andysches Gewinde....) :-)

Hab mal die Flächen von meiner Skizze (Bolzen M10) ausgemessen (die habe ich erst mal mit dem Faktor 100 vergrößert, also das Ergebnis muss man dann durch 10000 teilen:
A1=245,31
A2=135,25
A3=1770,91
A4=1449,27
Ergebnis in mm²
Summe = 3600,74 (auch gemessen)
Das heißt ein halber Zahn hat die Fläche von 0,360074mm²
Ganzer Zahn dann: 0,720148mm²

Wenn jemand hier einen 3D Körper aus dem DXF (angehängt) machen kann könnte (beliebige gleiche Dicke) man diesen vermessen und dann den Schwerpunkt von der obigen Gerade (gegenüber vom Radius; natürlich ist es jetzt eine Fläche) ausmessen. Das Maß ist dann durch 100 zu teilen und dann von 5 abzuziehen. Das ist der Radius um den die Fläche rotiert.

Da könnte vielleicht jemand aus der CAM-Fraktion behilflich sein.
Das wäre überhaupt die Lösung! Das CAM kann ja schließlich auch das Volumen des Spiralprofils ausgeben.

-guest

Nur du / Sie sind nicht bereit einen Fehler zugestehen !
Und versuchst das wieder auf andere zu legen...

Der Beitrag wurde von Andy742000 bearbeitet: 13.09.2016, 21:03 Uhr

 Gewinde.dxf ( 37.17KB ) Anzahl der Downloads: 7


hier mal eine DXF mit den Profilflächen, die zerspant werden müssten. Rechts die "optimierten" Profile mit den Flächen-Schwerpunkten, zum Vergleich.

Warum Diskutierst du noch ???

Du hast versagt !
- in der Prozent- Rechnung
- in der 2D Raum- Geometrie !

Punkt fertig werden !

Und weil Ihr ja alle ( besonders die Teilhaber auf guests Seite ) so GOTT "verdammte" Profis seit, könnt Ihr ja auch das absolute Ergebnis ausrechnen !
Wir nehmen jetzt mal kein M10 oder A10 wie vorgeschlagen ! Sondern wir nehmen ein M32 x ( Steigung ) 3mm mit einer Nutzgewindelänge von 280 mm mit einem Auslauf nach DIN 76 von 30 Grad und einer geforderten Fase am Gewindebeginn von 5 mm Länge ( nicht Durchmesser ) ! Und nun mach mal deine proklamierte Arbeit als Arebitsvorbereitung Wir wollen Strehlen

Unter Betrachtung aller Toleranzen kommst du hier auf welche Werte ? Fase 45 Grad am Gewindebeginn darf von ... bis ... Schwanken, die Material-Dichte schwankt von ... bis ... , die Fertigungstoleranz des Gewindes selber schwankt von ... bis ... und der Gewindeauslauf Länge/ Winkel schwankt von ... bis ... ?
Toleranzfeldbetrachtung und nicht µ- Meter Hascherei !!!!!

Theorie ist das eine, wenn man Sie verstanden hat !
Die Realität wird durch Abweichungen begründet !

Viel Spass beim Rechnen .... was hier aber nicht gefordert ist !!!

PS: Der Sch*** Computer macht euch Blind für die Realität.

Früher zu DDR Zeiten gab es so komische Sprüche :
"Aller Kinder stehen am Abgrund, ausser Peter der geht von 2 Meter " -> Oder sollte man sagen dürfen, einmal übers Ziel hinaus geschossen

 Gewinde.dxf ( 37.17KB ) Anzahl der Downloads: 7


hier mal eine DXF mit den Profilflächen, die zerspant werden müssten. Rechts die "optimierten" Profile mit den Flächen-Schwerpunkten, zum Vergleich.

Der Beitrag wurde von Andy742000 bearbeitet: 14.09.2016, 02:55 Uhr

Früher zu DDR Zeiten gab es so komische Sprüche :

"Aller Kinder stehen am Abgrund, ausser Peter der geht NOCH 2 Meter " -> Oder sollte man sagen dürfen, einmal übers Ziel hinaus geschossen

-> So wäre es Richtig

http://www.dontfeedthetroll.de/images/dftt.gif

Der Beitrag wurde von guest bearbeitet: 14.09.2016, 09:38 Uhr