Wie ist eigentlich die Rechtslage, Spritzgusswerkzeug bei änderung ruiniert !!??

Hallo @ all,

aus gegebenen anlass eines guten Bekannten hab ich mal eine Interessante Frage:

Kunde bringt ein Spritzwerkzeug (kostet ca. 200000,-Euro) mit einer kleinen Änderung, Bohrung in Kontur setzen!

Frima X sagt klar mach ich Dir und vermurxxt das ding so das es hin ist (Auftragswert ca. 300,-Euro für die Änderung)

Muss Firma X die kosten übernehmen??
Was kann der Kunde in Regress stellen ????


Da bin ich jetzt mal sehr gespannt was da raus kommt

Gruß Klaus

Also ich habe vor JAHREN mal gehört (da kannte wer, der jemanden kannte und der hatte einen Onkel, dessen Azubi naja und so weiter) dass ein Lohnfertiger nur in der Höhe seínes Lohns haftet, also er kann halt nichts in Rechnung stellen.

ABER: Dazu gibt es sicherlich Verträge.



Jetzt aber mal: Was für ein Loch klafft da jetzt in der Form, dass sie irreparabel sein soll?

Hi

Klare Formulierung der Aufgaben, und der Anforderungen!

Wer hat denn den ganzen Papierkram unterschrieben ?

Wenn der das Gesenk versaut hat, und die Aufgabe klar gestellt wurden, ist auch der Abnehmer in einer Schuld, wenn die Abnahme sich nur auf das Protokoll des Lieferanten verläßt !!!

MFG

Andy

Naja, ob gleich die ganze Form hinüber ist . Man kann heute schon sehr viel Reparieren mit Schweißen.
Klötzchen in Klötzchen setzen und pp ..
Da hat der Konstrukteur zu wenig mit Lego gespielt
Dann muss er halt sich mal Gedanken machen wie man das Repariert und etwas Konstruieren und net nur Malern
Aufbohren definiert und einschweißen und dann neubohren wäre da erst mal nen ansatzt auf die Schnelle ohne das Teil zu kennen.
mfG macmaddog

ich saß mal in einem Vortrag der IHK zu dem Thema.

Ich stellte folgende Frage: Wenn ein Kunde rein kommt und sagt ich soll mal schnell ein Loch rein bohren für 20 €. Dann nimmt er es mit und paar Monate später stürzt ein Flugzeug ab weil dieses Loch zu groß gebohrt wurde. Schaden 400.000.000 €. Muss ich für 20 € oder für 400.000.000 € haften ?

Ganz klare Ansage: die Haftung ist grundsätzlich nicht begrenzt!!!

Wichtig ist was man an Zusatzinfos hatte. Wenn man in diesem konstruierten Beispiel nicht gewusst hätte dass es für ein Flugzeug ist sondern der Typ gesagt hat er will damit das Bild seiner Mutter an der Wand aufhängen dann muss man nicht für 400 Mio haften. Aber sicherlich für mehr als 20 € denn das Bild von Mutti war nicht billig.

Wenn der aber sagte das es für ein Flugzeug ist dann hatte man ja Gelegenheit die Bohrung entsprechend den Erfordernissen herzustellen welche für Flugzeuge gefordert werden (tausendmal prüfen usw.; entsprechend teuer versichert ...) oder man lehnt den Auftrag ab. Wenn man Ihn angenommen hat haftet man für den kompletten Schaden der daraus entstanden ist.

Ist natürlich auch erstmal logisch. Wenn ich Sch***e baue muss ich das wieder grade ziehen. Wieso sollte da irgendwas begrenzt sein?

In der Praxis ist es aber auch wieder anders: Normalerweise ist der Schaden in der Praxis z.B. durch weitere Prüfungen begrenzt. Wenn also ein Flugzeughersteller dein gebohrtes Teil ungeprüft ins Flugzeug einbaut ist er schonmal schuldiger als du. Es gibt aber oft so sachen wo der Einkäufer/Besteller das nicht prüfen kann (Gussqualität im Inneren z.B.) dann ist der wieder raus. Dann bleibt wieder der Hersteller voll in der Haftung.

Wenn ich mich recht errinnere geht es aber auch wieder um den Grad der Fahrlässigkeit. Also ob das nur fahrlässig oder grob fahrlässig gewesen ist. Wenn man z.B. nicht gemerkt hat, dass das Loch zu groß war (trotz Qualitätsprüfung) dann ist es nur fahrlässig und damit nicht soo schlimm als wenn man es gemerkt hätte und trotzdem raus gegeben hätte.

Über diese Haftungsgeschichte sollte sich immer jeder Gedanken machen. Ihr kennt das doch alle vom Steuerberater oder Rechtsanwalt. Egal wie wenige Minuten er für den Schriftsatz gebraucht hat. Er knallt euch den Preis anhand des Gegenstandswertes um die Ohren weil er im Zweifel dafür haften muss. Ich berücksichtige sowas immer ein bischen. Wir machen ja auch Formenbau.

Ist wie gesagt letztedlich auch logisch. Irgendwer muss doch dafür haften. Nehmen wir wieder das Flugzeug. Flugzeug stürzt ab und die Fluggesellschaft sagt dann das die Hinterbliebenen den Ticketpreis erstattet bekommen. Der Rest tue ihnen leid.
Das wäre ja das selbe wie wenn ihr nur für den Auftragswert haften würdet. Weil dies solch exorbitante Dimensionen annehmen kann, sollte man eine Haftpflichtversicherung haben. (hat ja eigentlich auch jeder) Manche Kunden kaufen nur bei dir wenn du eine Versicherung hast.

Bei dem konkreten Fall ist es wohl so (bin kein Rechtsanwalt): Ihr habt was versaut und nun könnt ihr 2 mal nachbessern. Ihr müsst euch also um die Reparatur kümmern. Egal was die kostet. Ihr habts versaut und ihr hattet die möglichkeit aufgrund des Risikos den Preis entsprechend so hoch anzusetzen, dass die Versicherungsprämie davon bezahlt werden könnte.

Wenn ihr aber nicht wusstet wie teuer diese Form ist sondern dachtet dies sei ein nur ein Zusatzgewicht für eine Landmaschine welches max. 1000 € kostet und ihr könnt dem Richter dies glaubhaft machen, dann braucht ihr natürlich nur bis zu dieser Höhe haften. Glaube aber nicht, dass euch dies jemand abkauft.

Hallo,

klar kann das Werkzeug repariert werden.
Mich interessiert hier jetzt die Rechtslage!

Da wir viele CFK und Spritzteile Maschinelbearbeiten und zum glück von so einen Fall verschont waren.
Hier ist es aber auch so wir bekommen z.B. 10 Carbon Motorhauben zur Endbearbeitung, einmal rum Fräsen und 6 Gewinde Setzen.
Ein Rohteil lieg bei 4900,-Euro, für die Bearbeitung bekommen wir / Stück 390,-Euro

wenn ich jetzt eine oder 5 Stück verfräse was dann??

Vertrag gibt es nur eine Bestellung wo drauf steht Endbearbeitung nach Datensatz und Preis mit Liefertermin.

Ich finde im Ganzen großen www. nichts über diese Thematik !

Danke

Hallo,
ich bin kein Anwalt.
Mit gesundem Menschenverstand läßt sich aber das Szenario relativ leicht aufdröseln.
Wenn Firma X auf Zuruf den Auftrag bekommt, ein Loch zu bohren, bezieht sich der Auftrag auf eben dieses Loch. Deshalb meine ich Firma X kann dann auch nur für die fehlerhafte Ausführung des Lochs haftbar gemacht werden. Auf die Konstruktion des Teils und dessen Fertigung, bis zu diesem Zeitpunkt, hatte er keinen Einfluß und in der Regel auch keine Kenntnis davon.
Will sich der Auftraggeber dagegen absichern, daß das Teil nach Einbringung der Bohrung unbrauchbar ist, meine ich, müßte ER sich versichern. Oder er nimmt den Dienstleister mit einem entsprechenden Liefervertrag in die Haftung. Der sollte dann eine Haftpflicht-Versicherung haben und müßte die Versicherung mit berechnen. Bedingung dafür wäre, die schriftliche Kenntnisnahme des "Objektwertes" und dessen besondere Anforderungen an die Qualität der Ausführung. Am Ende zahlt also doch der Auftraggeber die Risiko-Absicherung.
Ich meine der Dienstleister haftet nur für fahrlässig und vorsätzlich entstandene Schäden, die den Umfang seiner Leistung nicht übersteigen, wenn er nicht ausdrücklich und schriftlich auf seine Haftung für das Gesamt-Objekt hingewiesen wurde.

Anders sieht es aus, wenn der Dienstleister das Werkzeug vom Auftraggeber als "Rohteil" kauft und nach Ausführung der Änderung wieder an den Auftraggeber als Ganzes verkauft. Dann ist er zu 100% in der Haftung, weil er damit als "Hersteller" auftritt und trägt damit das gesamte Risiko.

.... ja genau guest, so ähnlich meinte ich das ja auch.

Also wenn der Auftrag Lochbohren ist (Frage Auftragnehmer: in was?; Antwort: werden Sie dann sehen) dann kann man schwerer für viel mehr als für den Auftragswert haftbar gemacht werden. Wenn der Kunde aber sagt: "hier ist meine Spritzgussform und da muss was geändert werden" dann ist der Auftragnehmer dranne. Es sei denn es handelt sich um einen Stahlbaubetrieb der nicht wissen muss was eine Spritzgussform ist und was die Kostet.

Du schreibst:

"Ich meine der Dienstleister haftet nur für fahrlässig und vorsätzlich entstandene Schäden, die den Umfang seiner Leistung nicht übersteigen, wenn er nicht ausdrücklich und schriftlich auf seine Haftung für das Gesamt-Objekt hingewiesen wurde."

Das kann ich mir nicht vorstellen. Definiere fahrlässig! Wenn von der Zeichnung die Koordinaten falsch abgetippt werden und es nicht noch 2 andere MA prüfen ist das dann fahrlässig ? Vor Gericht und auf hoher See ist man meistens der Dumme.

Ich sehe das nicht so locker, dass einen der Auftraggeber auf etwas verpflichten muss und ansonsten Pech hat. Die Gesetze und die Aussagen bei dem IHK Vortrag waren dahingehend eindeutig. MAN IST GRUNDSÄTZLICH UNBESCHRÄNKT HAFTBAR. Ich wollte es erst auch nicht ganz glauben und habe den Fall mit dem Loch bohren für 20 € und dem Flugzeugabsturz ausführlich mit denen durchgekaut.

Und wie du schon schreibst:
"Mit gesundem Menschenverstand läßt sich aber das Szenario relativ leicht aufdröseln."
Wieso um himmels willen soll die Haftung auf den Auftragswert begrenzt sein ? Mein Beispiel mit der Fluggesellschaft ist ja auch eindeutig. Oder z.B. bei Autowaschanlagen gibt es auch immer diese Fälle. Wenn da die ganze linke Autoseite verkratzt wird dann können die sich doch nicht hinstellen und sagen der Kunde bekommt seine 2 Mark achtzig für die Wäsche wieder. Da muss regelmäßig die Lackierung bezahlt werden. Wer es versaut muss es bezahlen! Dazu gibt es etliche Urteile.

Habt dein Bekannter keine Produkthaftpflicht?? Wahrscheinlich dann auch keine Betriebshaftpflicht??
Wenn dein Bekannter das Teil irreparabel vermurkst hat er Schrott im Wer von 200k geliefert und muss dafür haften bzw seine Versicherung. Möglicherweise kanner sich mit einem netten Kunden einigen das irgendwie reinzuarbeiten.
Produkthaftpflicht wird im Zusammenhang mit der Betriebshaftpflicht abgeschlossen und das sollte dein Kumpel eigentlich wissen.

Dann ist erstmal zu klären warum ist "verfräst" worden? Datensatz fehlerhaft, oder falsche Werkzeugdaten in Maschine eingetragen?
Wenn der Datensatz den Fehler enhalten hat, warum solltet Ihr als Zerspaner dafür haften?
Genau aus dem Grund weigern sich die meisten unserer Kunden uns Datensätze zu geben. Wir bekommen fast nur bedrucktes Papier...

Schönen Gruß
Tango

Na klar hat dieser eine Haftpflichtversicherung,

ab wieso soll diese bei nicht geklärter lage zahlen.

Mich Inseressiert ja nur die Thematik um mich und andere evtl. zu schützen!!

Hallo alle,

also ich halte die Aussage `man haftet nur für das Auftragsvolumen` für völlig absurd. Wenn jemand etwas von einer anderen Person kaputt macht und es seine eigene Schuld ist, muss man dafür gerade stehen egal wie hoch der Schaden ist. Dafür gibt es die Betriebshaftpflicht.

Ob das Werkzeug nun repariert werden muss oder neu bestellt wird ist von Fall zu Fall unterschiedlich, da SOGAR ein dummer Stopfen die Funktion beeinträchtigen kann. Aber grundsätzlich Haftet der Verursacher des Schadens, wie z.B. auch bei einem Autounfall.

Sollten Daten von Kunden fehlerhaft gewesen sein, stehst du in der Beweispflicht dass die Daten schuld sind und nicht du.

Sei froh über jeden tag an dem du so einem Streit entgehst, dass wird nämlich echt hässlich wenn niemand die Schuld zugibt.

Das ist eindeutig eine Frage für einen Anwalt (Vertragsrecht).
Es gab viele Änderungen im Bereich Konsumentenschutz zum Nachteil der Unternehmer die aber zum Teil durch Verträge und AGBs (die müssen auch unterschrieben sein vom Kunden !) ausgeschlossen werden können.
Deshalb sollte jeder Unternehmer auch eine Rechtsschutz und Haftpflichtversicherung haben die sowas im Extremfall abdeckt Ansonst muss man das Risiko im Stundensatz einrechnen.

Ich stelle mir gerade die Frage: Ist hiermit das Ende der Haftungsfahnenstange erreicht oder gilt - "den letzen beißen die Hunde...". Sprich, der Werker an der Maschine, der der den Schaden angerrichtet hat kann belangt werden?
Ich bin zwar nicht in einem Lohnwerkzeugbaus tätig, aber bei uns ist es Gang und gebe dass Kollegen "schnelle und kleine" Änderungen an (meistens) Spritzgußwerkzeugen (meistens firmeneigene Werkzeuge) aufgetragen werden. Oft unter hohem Zeitdruck und auch schon mal ganz ohne Zeichnung... nur nach Anweisung oder Schmierzettel vom Chef.
Missverständnisse inkludiert... was dann mit einem erbosten "wos hostn do wieder gmocht,des hob i net so gmeint!!" quittiert wird...
Manchmal werden auch Cam Programme erstellt, für die es keinen Auftragsschein gibt, weil schnell irgendwelche Änderungen gemacht werden müssen... Die CAD Modele werden dann selbst angepasst oder erstellt.
Aber manchmal denke ich mir, heutzutage sollte man eigentlich gar nix mehr ohne offiziellen Auftrag und Unterschrift machen... nicht mal vergessene Augenschrauben setzen…
Wie unkompliziert daß Leben doch vor 25 Jahren noch war...

Bei uns ist ein Werkzeug von einem Lieferant mal falsch gehärtet worden, was anschließend schrott war.

Auf die Kosten des Werkzeugs sind wir hängen geblieben.

Ja, leider ist heute die Annahme eines Auftrags schon ein fast unkalkulierbares Risiko, wenn nicht bereits im Angebot, oder den AGB's genau abgeklärt wurde, welchen Umfang der Auftrag genau haben wird und wer für was genau haftbar gemacht werden könnte.
Man sollte dabei auch nicht die Produkthaftung eines Herstellers, der die Kette von der Idee über Konstruktion und Fertigung bis zur Montage in seiner Verantwortung hält, mit einer Dienstleistung (Auftragsarbeit an einem angearbeiten Produkt) verwechseln, oder damit durcheinander bringen.
Es wird wohl niemand auf den Trichter kommen, den Dachdecker in Haftung zu nehmen, wenn das Fundament des Hauses nach einem starken Regen im Boden versinkt, auch wenn er ein Kehlblech nicht ganz vorschriftsmäßig montiert haben sollte. Er wird das Kehlblech kostenlos ersetzen und richtig montieren müssen also haftet er mit Nacharbeit für seinen Fehler und die direkten Folgen (Wasserflecken an der Obergeschoß-Decke). Für den Schaden am Fundament haftet der Architekt, bzw. der Bauherr.

Hallo,

im Rahmen einer Rechtsberatung zur Erstellung von AGB´s hat mir ein Fachanwalt für Vertragsrecht erklärt, dass in einem solchen Fall der Lohnbearbeiter für den entstandenen Schaden haften muss, auch wenn der Schaden X-mal größer ist, als die erbrachte Leistung. Du kannst in deine AGB´s aufnehmen, Haftung nur bis Höhe der Eigenleistung, aber vor Gericht kommst Du damit nicht durch.

Zum Thema Loch zu groß gebohrt... Der Kunde darf nicht blind-links gelieferte Teile verkaufen oder verbauen. Tut er das doch, kann man für Folgeschäden nicht belangt werden.

genau Zahnstange. Das entspricht genau dem was ich auch bei der IHK-Schulung verstanden hatte.

Hi

Wie weit will man das ganze Treiben ?

Bleiben wir mal bei dem Loch in einem Teil was ohne Kenntnis des Auftragsausführenden in eine Flugzeug verbaut wird, welches dann wie oben beschrieben auf Grund der fehlerhaften ( über Toleranz gefertigten ) Bohrung abstürzt - mit Personenschäden.

So nun ist erstmal der Werker der Dumme, auch wenn sein Chef erstmal für den Auftrag in Gesamtverantwortung steht.
Nun hat der Werker ein Werkzeug genutzt, und nach besten Wissen und Gewissen gehandelt. Leider stellt sich nun heraus, dass das Prüfnormal ( Grenzlehrdorn ) nicht mehr maßhaltig ist, aber über eine noch gültige Prüfplakette verfügt. ( erst vor wenigen Wochen frisch aufgeklebt ).
Für die Kalibrierung der Meßmittel wurde ein externer Dienstleister beauftragt.
Wohin verschiebt sich nun die Haftungspflicht, wenn der Auftragnehmer ausser diesen abgenutzten Kaliber keine andere Möglichkeit hat, die Qualität der Bohrungsgenauigkeit zu prüfen ?

MFG

Andy

Hallo,


Falsche Frage Richtig lautet
Wie Weit kann man es treiben?

Kunde gibt Lieferant einen Auftrag
ist gleich
Einkäufer handelt sich was mit Verkäufer aus
Verkäufer gibt Daten an die Arbeitsvorbereitung
Arbeitsvorbereitung gibt daten an die Planung
Planug gibt Daten an Produktionsleitung
Produktionsleitung gibt weiter an die Schichtleitung
Schichtleitung gibt weiter an den Mann an der Maschine
Mann an der Maschine holt sich Unterlagen von System Druckt die Unterlagen am Drucker aus
Drucker Druckt nur mehr Schlecht und unleserlich aus (EDV aber das reicht schon)
Drucker Toner gibt bei 49.999,5 (sollte 50.000 halten) auf
Mann an der Maschine holt sich Werkzeuge (Werkzeug ist für Einsatz zu 1000Stunden geeignet bricht bei 990Stunden im Werkstück ab)
Prüfmittel sind vor kurzen geprüft worden und als in Ordnung befunden worden
Die Firma die diese geprüft hat hat ihre Normalien extern Prüfen lassen diese sind ebenfalls in Ordnung


Da komme ich mal auf
EDV
Drucker Hersteller
Toner Hersteller
Werkzeug Hersteller
Prüf Institut
Normalien Prüf Institut

genügt das oder?

mfg Peter

Der Beitrag wurde von LucyLou bearbeitet: 07.06.2016, 18:13 Uhr

Hi

@LucyLou

Die Frage hat einen gewissen Hintergrund ?

Hallo,

Habe zu Früh den Falschen Knopf gedückt.

Habe ihn gerade Editiert

mfg Peter

Hi LucyLou

Genügt nicht ! Spass bei Seite, wenn der Drucker "Mist" oder unleserlich druckt ... dann sollte der Werker soviel Menschenverstand haben, und sagen und erkennen das der Ausdruck für diese Aufgabe nicht geeignet ist, und sollte sich vergewissern, dass die ausgegebenen Angaben auf dem Ausdruck richtig sind. Hier könnte man auch einen PC nutzen, wenn der Maschinenarbeiten denn Zugang zu den Unterlagen hat !

Aber was ist den Wirklich, wenn ... der Kaliber trotz Abnutzung eine Prüfplakette erhalten hat !
Und das kann ja wohl kaum der Werker an der Maschine nachprüfen...

Hintergrund, wie weit geht das "Verlassen" auf externe Dienstleistungen, wie bei einem Kalibrierlabor ?

PS: Wegen einer Bohrung wird sich wohl der Kaliber nicht in 2-3 Monaten soweit Abnutzen, dass man auf Fehlerhafte Behandlung durch den Werker schliessen kann !?

MFG

Andy

Hallo,


Eine Bohrung Wahrscheinlich nicht aber Wer schreibt mit wie viel mit einen Kaliber oder Messmittel geprüft wird?
2-3 Monate und pro Tag 200Bohrungen geprüft ab wann sollte es wieder geprüft werden?

Endeffekt was wurde ausgehandelt und wer hat den besseren Anwalt

mfg Peter

bzw

wer kann besser "Lügen" ohne "rot" zu werden