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Effiziente Programmierung von Frästeilen, Für Kleinserien und Einzelherstellung

Beitrag 24.05.2009, 18:38 Uhr
sharky2014
Level 7 = Community-Professor
*******

QUOTE (Paranuit @ 24.05.2009, 19:30) *
Hallo,


sag mal, warum fragst du eigentlich andere nach Ideen, wo doch deine eigenen so genial und schon beschlossen sind?

Macht es dir Spaß lange Texte mit wenig Inhalt zu tippen?

Wenn ja bist du im falschen Forum, schliess dich Bücherwürmern an. thumbs-up.gif



Ideen unterliegen einer Evolution.

Ob die Ideen was taugen, kann man überprüfen.

Sie sind im Sinne Poppers falsifizierbar.

Ich hatte kürzlich die Idee, zwei Kammern mit 100ccm Volumen mittels einer 6 mm Bohrung zu verbinden, welche über einen Knebel abgeklemmt wird.

Meine Idee war, wenn ich den Knebel öffne, daß die Flüssigkeit von der oberen Kammer in die untere Kammer ablaufen würde.

Die lief aber nicht.

Knebel offen, Flüssigkeit blieb in der oberen Kammer, nichts tropfte da heraus. Seltsam, nicht?Wasser bleibt oben, läuft nicht raus.

Diese Idee taugte so wie sie war also nichts.

Bestimmt wirst du die Lösung dafür auch nicht wissen. Daher frage ich gar nicht erst. wink.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 18:41 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 18:51 Uhr
AlexRyan
Level 3 = Community-Techniker
***

und was hat dieser sinnlos post hier zu suchen sharky ? NIX ! Back to Topic pls
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Beitrag 24.05.2009, 18:51 Uhr
WarFish
Level 4 = Community-Meister
****

Reine Physik, es fehlt der Luftausgleich.. Kinderkram..

Wie übrigens deine "Ideen" auch, sharky.. Die Dinge, die du hier aufwendig beschreibst, sind für die meisten von uns Routine und werden fast noch nebenbei erledigt.. Darüber macht man sich noch nicht mal wirklich Gedanken. WIR SIND PROFIS!

Von daher bringen uns deine "Tipps" aus deiner Hinterhofwerkstatt nicht das geringste.. im Gegenteil, deine Arbeitsmethoden sind ein Schritt zurück..


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Beitrag 24.05.2009, 18:52 Uhr
gekufi
Level 7 = Community-Professor
*******

Hallo

@ sharky
QUOTE
Und im Gegensatz zum Schraubstock ist 5-Seitenbearbeitung in 2 D möglich.

Es ist egal, wie Du dein Werkstück spannst. Bei einer Maschine mit nur drei Achsen hast Du immer nur einen Einseitenbearbeitung. Ausschlaggebend für diese Bezeichnung ist u.a. die Werkzeugachse. Und die ist immer gleich bei einer dreiachsigen Maschine. Erst wenn die Werkzeugachse in einer Aufspannung senkrecht auf die verschiedenen Seiten des Werkstückes gerichtet werden kann, ist es eine Mehrseitenbearbeitung. Und dafür braucht es mehr als drei Achsen. Ohne Rundachsen (Schwenken, Kippen und/oder Drehen) bleibt es bei einer Einseitenbearbeitung. Wobei es auch auf die Achslagen der Rundachsen ankommt.

QUOTE
Unter ungleichen Teilungen verstehe ich das, wofür früher die Teilscheiben entwickelt wurden mit 37, 73 usw. Löchern. Oder sehe ich da was falsch?

Nein, das sind alles immer noch gleichmäßige Teilungen mit dem gleichen Abstand zwischen den Punkten. Egal ob der Abstand jetzt mit XY bemaßt ist oder durch einen Winkel und einen Radius auf einem Kreisbogen.

QUOTE
Wenn für eine popelige Ronde zu teilen ein Schraubstock demontiert werden muß, der zuvor auf 1/100 auf eine Strecke von 300 mühsam ausgemessen wurde, so ist mit dem Verschwinden des Schraubstocks und Ersatz durch ein Dreibackenfutter auch zugleich die Montagezeit für den Schraubstock auf den Müll geworfen.

Wenn man viele Umspannungen der Werkstücke und auch der Spannmittel hat, setzt man besser gleich auf Spannsysteme, welche z.B. den Schraubstock immer wieder genau gleich aufsetzten können, also einem Nullpunktspannsystem. Was allerdings bei deiner Maschine keinen Sinn machen wird, wenn der Referenzpunkt nicht wirklich fest liegt. Und es gibt auch Aussatzbacken für Schraubstöcke, mit denen man hervorragend runde Werkstücke spannen kann.
dazu kommt dann noch, das die Schraubstöcke im Vergleich zum Verfahrweg einer Maschine meistens so bemessen sind, das man Problemlos einen weiteren daneben aufspannen kann oder eben ein anderes Spannmittel wie ein Dreibackenfutter.

QUOTE
Wir müssen das im Gesamtzusammenhang betrachten.

Da hast Du Recht, man muss immer den gesamten Zusammenhang sehen. Dann solltest Du aber auch danach (gesamten Zusammenhang) fragen und nicht nur nach dem Festlegen der Nullpunkte in X und Y. Denn das dauert wirklich nicht lange.

QUOTE
1.) Bist du sicher, daß ein Dreibackenfutter eine Ronde auf 1/100 mm zentrisch spannt? Frage deshalb, weil es ja eine komplett neue Aufspannung ist.

Je nach dem Aufwand kann ein Dreibackenfutter auch noch besser als 1/100mm spannen. Mit weichen Backen z.B., welche auf den genauen Spanndurchmesser ausgedreht/ausgefräst werden.

QUOTE
Ist nun mal zwischendurch eine Ronde zu bearbeiten, muss nichts vom Tisch geräumt werden, sondern lediglich eine Kreistasche von 1-2 mm wird reingesetzt, Ronde verschraubt, fertig ist die Maus. Ist die Kreistasche schon drin, sind wir bei einigen Sekunden fürs Umspannen von Vierkantmaterial (=2 Paßstifte) auf Ronde.

Ob die anderen Werkstücke und Spannmittel drauf bleiben dürfen, hängt aber auch von der Größe der Werkstücke ab. Und bei deiner Maschine gelten die Sekunden fürs Umspannen auch nur, bis die Maschine mal ausgeschaltet wird. Dann ist bei dir die Mitte auch erst mal weg. Oder hast Du dein Problem mit den Endschalten/Referenzschaltern mittlerweile gelöst?

Gruß Gerd


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Voltaire
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Beitrag 24.05.2009, 18:57 Uhr
wolf310
Level 4 = Community-Meister
****

QUOTE (sharky @ 24.05.2009, 18:28) *
Also wir haben an der Drehe eine Scheibe gedreht 60 mm. Jetzt müssen im Umfang noch Bohrungen rein in einer Teilung x.

Was lese ich da? 3 Backen-Futter? Du schraubst also auf die Fräsmachine ein Dreibackenfutter?


Ja, im Moment hab ich Rundtisch mit Vorricht, Schraubstock und Teilapparat auf dem Tisch, wird zwar allmählich eng, aber ein Dreibackenfutter würde ich noch draucf kriegen.

QUOTE
Dazu drei Fragen:

1.) Bist du sicher, daß ein Dreibackenfutter eine Ronde auf 1/100 mm zentrisch spannt? Frage deshalb, weil es ja eine komplett neue Aufspannung ist.

2.) Wie willst du die geometrische Mitte des 3 Backenfutters auf der Fräse ermitteln?

3.) Wie lange dauert es, das einzumessen?


1. Ja, da ich erst das (erste) Teil einspanne und dieses dann vermesse.

2. siehe 1.

3. ca 30 Sek (Futter aufspannen ca 5min)

Du hast oben etwas von Durchgangslöchern für Schrauben geschrieben, du willst doch nicht allen ernsten Behaupten das die auf 1/100 genau sein müssen?

QUOTE
Und zum Thema ungleiche Teilungen:

Klar, deine Maschine kann das. Ich hab aber hier gezeigt,

Unterforum "Programmierung"

und nicht Unterforum "Was kann meine Steuerung?" btw. Heidenhain, Fanuc, Sinumeric und Konsorten,

wie man das ganz ohne Steuerung selbst programmieren kann.

Um die Koordinaten zu ermitteln für irgendetwas, hat deine Steuerung gegenüber einem c++ Programm überhaupt keinen Vorteil außer dem, daß du das nicht selbst programmieren mußt, sondern es schon programmiert ist.

Du bist also, wenn die die Steuerung bedienst, ein "Anwender", aber kein Programmierer.


Mein Parameterprogramm macht im Prinzip das gleiche wie dein C++-Programm, nur direkt an der Steuerung und es wird ein bisschen mehr berechnet als nur die Koordinaten.
Und das Parameter-PGM zu schreiben ist programmieren, erst wenn es fertig ist und man damit arbeitet wird es zur Anwendung.



QUOTE (Paranuit @ 24.05.2009, 18:41) *
Diakator


Was ist ein Diakator? Eine Andere Bezeichnung für Centrikator?

Der Beitrag wurde von wolf310 bearbeitet: 24.05.2009, 18:59 Uhr
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Beitrag 24.05.2009, 18:59 Uhr
sharky2014
Level 7 = Community-Professor
*******

QUOTE (AlexRyan @ 24.05.2009, 19:31) *
samma Sharky

wie lange brauchst du eigendlich um einen Schraubstock auszurichten auf dem Maschinentisch ? länger als alles Runterzuschmeißen
en drehbackenfutter draufzuschrauben und en Drehteil mittig einzumessen mit nem 3D Taster (SryParanuithab kein Diakator , 3D Taster muss auch reichen )


Versteh ich das richtig du fertigst dir eine Fräsunterlage um eine einzige Ronde zu fräsen ?

Wenn du das Gesamtergebnis betrachtest, wie lange brauchst du dann für eine einzige Ronde ? Wirtschaftlich ?

du vergleichst deine Fräsunterlage mit der Möglichkeit einer 5D Bearbeitung im Schraubstock / 3 Backenfutter ?


Nebenbei bemerkt ist es eigendlich gängige Praxis auf einer 3Achs Fräse das auf der einen seite ein oder 2 Schraubstöcke stehen und noch genug platz ist auf der anderen seite schnell etwas aufzuspannen , manche haben gar beides gerüstet



Also ich erklär es mal:

Um einen Schraubsstock auszurichten fahre ich mit der Meßuhr und so weiter dauert ca. 10-15 Minuten. Vielleicht auch 5 Minuten. Wenn du das letzte Hunderstel noch rausquetschen willst, dauert es immer länger als man denkt.

Was die Fräsunterlage anbetrifft, hast du wahrscheinlich den Anfang von diesem Beitrag überschlagen.

Zur Fräsunterlage:

Eine Fräsunterlage ist ein Flachstück, was unten einen Steg hat, welcher in der Nut anschlägt und zwei Befestigungsschrauben, welche in die Nutsteine packen. Die Schrauben sind versenkt. Die Fräsunterlage ist also ein Eldorado ohne jedes Spannmittel, was oberhalb Z0 wäre. Nach dem Spannen wird sie geplant, oder nachgeplant. Was ich derzeit benutze, ist 40 mm Aluflach von der Stange.

Um darauf Stücke zu fräsen, braucht man Paßstifte und Durchgangsbohrungen für die Aufspannung. Entweder zwei Paßstifte, die durch das Stück gebohrt werden, oder einen Paßstift und einen zweiten außerhalb zwecks Anschlag. Will man Stücke im vollen Umfang fräsen, müßte man den Anschlagstift an der Kante entfernen. Dann kann allerdings das Stück beim Schruppen verrutschen, was bei zwei Paßstiften innerhalb der Kontur nicht möglich wäre.

Wie benutzt man eine Fräsunterlage?

Man hat ein neues Werkstück, hat dafür 2 Paßbohrungen vorgesehen und eine oder zwei Durchgangsbohrungen zum Spannen, dann setzt man die Paßbohrungen (H7) an die neuen Punkte ein, und bohrt die M-Gewinde für die Spannschrauben.

Will man morgen etwas anderes bearbeiten, setzt man die Bohrunen an anderer Stelle neu rein.

Und übermorgen wieder an anderer Stelle. Statt neues Spannmittel also 3-4 Bohrungen reinsetzen. Fertig.

Will man zwischendurch eine Ronde bearbeiten, legt das Offset für die Mittenbohrung so, daß noch ein Plätzchen frei ist, fräst eine Kreistasche um die Ronde zu fassen und eine Mittenbohrung. Das gilt für die eine Ronde oder auch für 100 stück. Bei 100 Stück ist es "wirtschaftlicher", aber schon bei einer einzigen "nützlich". Außerdem, wenn man die Koordinaten für die Mittenbohrung notiert, kann man dort, an dieser Stelle, alle in Zukunft anfallenden Ronden bearbeiten, nach dem Prinzip der Türme von Hanoi, nur von oben nach unten:

z=2 für eine 60er Ronde, z=4 für eine 52er und so weiter. Oder man sucht sich dafür eine andere Stelle auf der Fräsunterlage.

Fräsunterlage ist immer plan. Weil von Maschine selbst geplant. Und so groß wie man will.

Ist eine extrem praktische Angelegenheit.

Beim Umsetzen für Zweiseitenbearbeitung mit 6mm H7 liegt man je nach Genauigkeit der Bohrungen (die Mühe, die man sich gibt) auf 1-3 Hunderstel locker drin. Sowas schafft nur ein sehr hochwertiger Schraubstock, man liegt ja durch die Befestigungsschrauben immer plan (Niederzug braucht man nicht, man hat maximalen Niederzug durch absolute Planlage).

Und so weiter.

Also ich bin davon derzeit sehr angetan. Für die Bearbeitung sind 5 von 6 Seiten immer frei. Beim Schraubsstock niemals.




Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 19:08 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 19:06 Uhr
Penguin535
Level 2 = Community-Facharbeiter
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Sorry, aber um den Schraubstock auch auf ein 1/00 auszurichten brauche ich höchstens 2min. Zuerst mit einem Winkel grob und dann mit der Messuhr. Die meisten Schraubstöcke haben unten Nutensteine befestigt, mit denen musst du gar nichts mehr ausrichten, kannst du ja vielleicht bei dir nachrüsten?
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Beitrag 24.05.2009, 19:07 Uhr
WarFish
Level 4 = Community-Meister
****

QUOTE (sharky @ 24.05.2009, 18:59) *
Also ich erklär es mal:

Um einen Schraubsstock auszurichten fahre ich mit der Meßuhr und so weiter dauert ca. 10-15 Minuten. Vielleicht auch 5 Minuten. Wenn du das letzte Hunderstel noch rausquetschen willst, dauert es immer länger als man denkt.



Gruß Sharky



WAS? Ich brauche für das Ausrichten eines Schraubstocks auf Null maximal 3 Minuten, inclusive des Aufbauens des Schraubstocks..

Gewusst wie..


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Beitrag 24.05.2009, 19:18 Uhr
gekufi
Level 7 = Community-Professor
*******

Hallo

QUOTE
Um einen Schraubsstock auszurichten fahre ich mit der Meßuhr und so weiter dauert ca. 10-15 Minuten. Vielleicht auch 5 Minuten.

Man kann die Schraubstöcke auch mit Passsteinen versehen, so dass die Schraubstöcke in den T-Nuten recht gut vorgerichtet sind. Dann dauert es nicht mal drei Minuten (hier hilft auch die Erfahrung mit), den mit einer Messuhr auszurichten. Und alle Schraubstöcke, welche ich bisher gesehen hab, hatten diese Möglichkeit ab Werk vorgesehen.

QUOTE
Fräsunterlage ist immer plan. Weil von Maschine selbst geplant. Und so groß wie man will.

Und auch mal wieder ein bisschen Wasser ins Feuer zu gießen. Die Fräsunterlage ist dann so genau wie die Maschine. Ob sie allerdings Plan ist, muss man erst noch ermitteln, z.B. ein Haarlineal kann hierbei gute Dienste leisten.

Und die meisten hier in den Foren werden wissen, was eine Fräsunterlage ist. Auch wenn diese Teilweise anders verwendet wird. Teilweise muss man die Werkstücke auch von unten auf eine Platte schrauben, um diese auf der jeweiligen Bearbeitungsmaschine zu befestigen. Dies unter anderem, weil die Teile keine andere Befestigungsmöglichkeit mehr zulassen. Oder eben wie in deinem Fall, das Werkstück wird von oben Befestigt, um die Seiten in voller Höhe besäumen (abwälzen) zu können.
Oder aber auch, weil das Werkstück nur ein gezieltes Spannen in einer vorher angefertigten Negativform erlaubt. Wobei hier dann das Werkstück auch nicht mehr angefahren werden muss, da die Lage im Raum durch die Herstellung der Negativform festgelegt ist.

Gruß Gerd


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Beitrag 24.05.2009, 19:18 Uhr
wolf310
Level 4 = Community-Meister
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QUOTE (sharky @ 24.05.2009, 19:59) *
Also ich erklär es mal:

Um einen Schraubsstock auszurichten fahre ich mit der Meßuhr und so weiter dauert ca. 10-15 Minuten. Vielleicht auch 5 Minuten. Wenn du das letzte Hunderstel noch rausquetschen willst, dauert es immer länger als man denkt.

Was die Fräsunterlage anbetrifft, hast du wahrscheinlich den Anfang von diesem Beitrag überschlagen.


Also in der Zeit hab ich 4 Schraubstöcke aufs 1/100 in der Flucht ausgerichtet.
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Beitrag 24.05.2009, 19:24 Uhr
sharky2014
Level 7 = Community-Professor
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QUOTE (WarFish @ 24.05.2009, 20:07) *
WAS? Ich brauche für das Ausrichten eines Schraubstocks auf Null maximal 3 Minuten, inclusive des Aufbauens des Schraubstocks..

Gewusst wie..


Bevor ich die passenden Schrauben gefunden habe, um den Schraubsstock je nachdem mit oder ohne Drehteller zu spannen, dann fehlt für den Drehteller eine Mutter, oder um einen anderen Schraubstock z.B. vertikal zu spannen, dann fehlt für die Schraube die passende Spannbacke, Langloch zu eng, oder die passende LÄnge für die Schraube, oder Spannmittel ist für die Bearbeitung im Weg, beim Spannen des Werkstücks z. B. auf 30 Grad schräg im Weg, muß man anders spannen und was dergleichen mehr sein möge ....

bei mir gehen für einen neuen Schraubstock aufzuspannen und auszurichten immer deutlich mehr als 5 Minuten ins Land, bevor ich überhaupt die Meßuhr dran habe.

Daß die Profis, die ihre Teile alle griffbereit liegen haben, da schneller sind, ist logisch.

Daher sag ich ja: Fräsunterlage. wink.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 19:27 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 19:27 Uhr
Penguin535
Level 2 = Community-Facharbeiter
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Wir haben je zwei Spannpratzen mit je 2 Schrauben für jede Seite. Die sind immer so montiert, dann fehlt auch nichts.

Hier wie ich den Schraubstock ausrichte. Alle 4 Schrauben leicht anstellen. Die "links oben" etwas fester anziehen. Dann abfahren und wenn die Messuhr rechts ist auf das Mass klopfen (Messuhr links auf Null stellen). Erneut abfahren und die kleine Abweichung die noch bleibt wegklopfen. Dann alle 4 Schrauben anziehen und nochmals abfahren um zu überprüfen. Fertig.
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Beitrag 24.05.2009, 19:28 Uhr
WarFish
Level 4 = Community-Meister
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QUOTE (sharky @ 24.05.2009, 19:24) *
Bevor ich die passenden Schrauben gefunden habe, um den Schraubsstock je nachdem mit oder ohne Drehteller zu spannen, dann fehlt für den Drehteller eine Mutter, oder um einen anderen Schraubstock z.B. vertikal zu spannen, dann fehlt für die Schraube die passende Spannbacke, Langloch zu eng, oder die passende LÄnge für die Schraube, oder Spannmittel ist für die Bearbeitung im Weg, beim Spannen des Werkstücks z. B. auf 30 Grad schräg im Weg, muß man anders spannen und was dergleichen mehr sein möge ....

bei mir gehen für einen neuen Schraubstock aufzuspannen und auszurichten immer deutlich mehr als 5 Minuten ins Land.

Daß die Profis, die ihre Teile alle griffbereit liegen haben, da schneller sind, ist logisch.

Daher sag ich ja: Fräsunterlage. wink.gif



Auch als Amateur sollte man in der Lage sein, Ordnung zu halten..


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Beitrag 24.05.2009, 19:33 Uhr
gekufi
Level 7 = Community-Professor
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Hallo

@ sharky
QUOTE
Bevor ich die passenden Schrauben gefunden habe, um den Schraubstock je nachdem mit oder ohne Drehteller zu spannen, dann fehlt für den Drehteller eine Mutter, oder um einen anderen Schraubstock z.B. vertikal zu spannen, dann fehlt für die Schraube die passende Spannbacke, Langloch zu eng, oder die passende Länge für die Schraube, oder Spannmittel ist für die Bearbeitung im Weg, beim Spannen des Werkstücks z. B. auf 30 Grad schräg im Weg, muß man anders spannen und was dergleichen mehr sein möge ....

Dann hast Du aber noch andere Probleme, wie nur den Schraubstock auszurichten. Man sollte im Normalfall die Befestigungsmittel für z.B. den Schraubstock immer bei selbigem lassen. Und genauso sieht es auch mit den Schrauben für die Befestigung der Fräsunterlage auf der maschine aus, auch hier sollten die Schrauben immer dabei bleiben.
Des Weiteren unterschlägst Du jetzt die Zeit, um die passenden Schrauben für die jeweiligen Werkstücke rauszusuchen. Nur mal so als gesamter Zusammenhang. In diesem Sinne musst Du auch erst die Schraubenlöcher in die Werkstücke einbringen, die Gewinde in die Spannunterlage, die Passbohrungen für die Passstifte musst Du auch erst noch fertigen und die Stifte selbst darfst Du auch noch suchen...

QUOTE
Daß die Profis, die ihre Teile alle griffbereit liegen haben, da schneller sind, ist logisch.

Dies sollte eigentlich immer gelten, nicht nur für die Profis. Auch beim Hobby kann Ordnung bestimmt nicht schaden und eine gewisse Planung braucht man immer.

Gruß Gerd


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Beitrag 24.05.2009, 19:37 Uhr
sharky2014
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QUOTE (WarFish @ 24.05.2009, 20:28) *
Auch als Amateur sollte man in der Lage sein, Ordnung zu halten..



Ich bin von der Bearbeitung im Schraubsstock mehr oder weniger ab. Den benutze ich eigentlich nur noch, um konventionell die Passungen der Stücke für die CNC reinzusetzen, Paßstifte oder Fräsflächen zum Ausrichten.

Der Grund ist, daß der Schraubstock eine Bearbeitung nur von maximal 3 Seiten ermöglicht: oben, sowie die Kopfseiten rechts und links, manchmal auch nur eine Kopfseite.

Mit der Fräsunterlage kann man aber immer und überall 5 Seiten bearbeiten.

Und durch die Paßstiftmethode die 6. Seite (die Unterseite) so gut vorbereiten, daß man die mit ca. 1-3 Hunderstel, je nach Aufwand, umsetzen kann. Ich möchte fast behaupten, bei sehr sorgfältiger Vorgehensweise inc. Planen kann man die auch mit 1/100 umsetzen.

Solche Spielchen kann man in einem Schraubstock nicht machen.

Oder sagen wir mal: ein "richtiger" Schraubstock beginnt bei einem Niederdruck-Hochdruckspanner knapp oberhalb 1500 Euro. So groß ist meine Spielwiese nicht.

Daher ist die Fräsunterlage eine exzellente Alternative. Kostet nichts, ist extrem paßgenau.


Gruß Sharky


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Beitrag 24.05.2009, 19:52 Uhr
sharky2014
Level 7 = Community-Professor
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QUOTE (gekufi @ 24.05.2009, 20:18) *
Hallo


Man kann die Schraubstöcke auch mit Passsteinen versehen, so dass die Schraubstöcke in den T-Nuten recht gut vorgerichtet sind. Dann dauert es nicht mal drei Minuten (hier hilft auch die Erfahrung mit), den mit einer Messuhr auszurichten. Und alle Schraubstöcke, welche ich bisher gesehen hab, hatten diese Möglichkeit ab Werk vorgesehen.


Und auch mal wieder ein bisschen Wasser ins Feuer zu gießen. Die Fräsunterlage ist dann so genau wie die Maschine. Ob sie allerdings Plan ist, muss man erst noch ermitteln, z.B. ein Haarlineal kann hierbei gute Dienste leisten.

Und die meisten hier in den Foren werden wissen, was eine Fräsunterlage ist. Auch wenn diese Teilweise anders verwendet wird. Teilweise muss man die Werkstücke auch von unten auf eine Platte schrauben, um diese auf der jeweiligen Bearbeitungsmaschine zu befestigen. Dies unter anderem, weil die Teile keine andere Befestigungsmöglichkeit mehr zulassen. Oder eben wie in deinem Fall, das Werkstück wird von oben Befestigt, um die Seiten in voller Höhe besäumen (abwälzen) zu können.
Oder aber auch, weil das Werkstück nur ein gezieltes Spannen in einer vorher angefertigten Negativform erlaubt. Wobei hier dann das Werkstück auch nicht mehr angefahren werden muss, da die Lage im Raum durch die Herstellung der Negativform festgelegt ist.

Gruß Gerd


Hallo Gekufi,

gibst du dir immer noch Mühe mit mir hoffnungslosen Amateur?


Thema Maschinengenauigkeit:

Die Maschine kann nicht genauer, als sie kann. Das kann, bzgl. der Fräsunterlage, aber durchaus ein Vorteil sein, weil der Maschinenfehler in dieselbe eingeht.

Sagen wir: die Maschine hängt in irgendeiner Achse aus dem Lot, sagen wir, der Tisch wäre in Y-Richtung schief, dann würde sie, in einem hochwertigen Schraubstock, einen Winkelfehler produzieren.

Fräst sie die Fräsunterlage aber selbst, wäre der Winkelfehler in der Fräsunterlage bereits abgebildet. Dann wäre das Stück auf der fehlerhaften Fräsunterlage genauer, als wenn man es in einem genauen Schraubstock eingespannt hätte.

Das Problem haben wir ja auch bei der Pinole, konventionell:

Hängt die Pinole sagen wir um 0.5 Grad schräg in irgendeinem Winkel, der weder 0 noch 90 Grad sein muß, vielleicht ja 227 Grad, werden alle Bohrungen in dieser Richtung exakt 0.5 Grad aus der Achse laufen. Untereinander aber sind die Bohrungen wiederum parallel, also kein Winkelfehler. Problem bei der CNC: sie kann sowas nicht kompensieren, weil sie nicht über die Pinole verfährt.

Umgekehrt kann man sagen: egal welchen Fehler die Pinole hat, alle Bohrungen sind parallel. Nur zur Tischfläche sind sie eben nicht winklig.

Kommt jetzt drauf an, was man will.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 19:55 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 20:10 Uhr
sharky2014
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QUOTE (gekufi @ 24.05.2009, 19:52) *
@ sharky

bis die Maschine mal ausgeschaltet wird. Dann ist bei dir die Mitte auch erst mal weg. Oder hast Du dein Problem mit den Endschalten/Referenzschaltern mittlerweile gelöst?

Gruß Gerd



Hallo Gekufi,

das Problem ist nicht lösbar.

Der Grund liegt darin:

Die verwendeten Induktionsschalter reagieren auf 1/100 genau beim Anfahren. Die Software Mach3 aber nimmt diesen Punkt nicht, sondern fährt darüber hinaus, und nimmt auf dem Rückweg den Punkt, bis der Induktionsschalter die Spannung verliert. Ich hab das mit den Schaltern nachgemessen und festgestellt: Anfahren 1/100, wegfahren, bis der "aufgeladene" Induktionsschalter die Spannung verliert, Fehler bis zu 7 Zehntel (!!!!). Erinnert irgendwie an einen Kondensator, wenn der Strom ausgeht. Der hält lange nach.

Was soll man dazu sagen?

An dem Problem ist mit MACH3 nichts zu lösen.

Meine Problemlösung sieht daher so aus:

Ich lasse die Maschine ihre falschen Punkte bei jedem Start neu bestimmen. Den X-Schalter habe ich längst ausgebaut, ist der Tisch in X ungefähr am linken Rand, führe ich den Schalter an einem Metallstück vorbei und die Maschine hat dann den dritten "falschen" Nullpunkt.

Dann wird das Offset neu eingemessen. Und solange die Maschine läuft, ist das Offset auch zuverlässig.

Für das Einmessen des Offsets benötige ich einige Minuten, daher würde ich das nicht als Problem betrachten.

Besser einige Minuten für ein genaues Offset als nur auf den Knopf gedrückt und einige Zehntel danebenliegen.

Man glaube nicht, daß für das nachgemessene (!) reproduzierbare Problem bei Mach3 oder beim Hersteller Support käme. Die tun so, als wenn es die Zehntel (!) nicht gäbe.

Die sollen weiter so tun.

Ich komme so mit meiner Maschine bestens klar. Fehler auf die Länge von 200 mm liegen so im Bereich von 2-3 Hunderstel. Genauer als das würde ich mich offiziell zu behaupten nicht wagen. Reicht aber für die kleine Maschine, im Preis-Leistungsverhältnis ist das o.k.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 20:16 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 20:14 Uhr
gekufi
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Hallo

@ sharky
QUOTE
gibst du dir immer noch Mühe mit mir hoffnungslosen Amateur?

Die Hoffnung stirbt als Letztes thumbs-up.gif .

QUOTE
Die Maschine kann nicht genauer, als sie kann. Das kann, bzgl. der Fräsunterlage, aber durchaus ein Vorteil sein, weil der Maschinenfehler in dieselbe eingeht.

Ja, Du sprachest aber von Plan. Und Plan ist als ein Begriff in der Technik festgelegt. Und nicht nur deine Maschine hat Ungenauigkeiten. Auch bei den Großen kann es mit der Zeit vorkommen, dass z.B. der Tisch "hängt", oder gar die Achsen nicht mehr rechtwinklig verfahren (was aber eher selten ist). Das Problem der Pinole ist fast immer ein Problem des richtigen Ausrichtens und nicht ein generelles Problem der Maschine, besonders wenn sich diese verstellen lässt. Wenn man sich vorher keine Mühe gibt, selbst genau zu arbeiten (ausrichten), darf man hinterher auch keine Genauigkeit erwarten. Dies gilt für alle Maschinen. Darum werden die immer teurer, je genauer die Maschinen werden, egal in welchen Preisregionen man denkt.

Und ich hatte ja geschrieben, dass deine Fräsunterlage dann so genau ist, wie deine Maschine:
QUOTE
Die Fräsunterlage ist dann so genau wie die Maschine. Ob sie allerdings Plan ist, muss man erst noch ermitteln,

Das dies auch von Vorteil sein kann, ist allerdings auch richtig. Nur haben die meisten hier an die Werkstücke Anforderungen, welche aus Zeichnungen hervorgehen. Und wenn man durchs einfache aufspannen auf eine unplane Fläche das Werkstück verzieht und dann bearbeitet, kann es mit dem Einhalten der Anforderungen nach dem Abspannen vorbei sein.

Gruß Gerd


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Beitrag 24.05.2009, 20:22 Uhr
gekufi
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Hallo

@ sharky
QUOTE
das Problem ist nicht lösbar.

Der Grund liegt darin:

Der Induktionsschalter reagiert auf 1/100 genau beim Anfahren. Die Software Mach3 aber nimmt diesen Punkt nicht, sondern fährt darüber hinaus, und nimmt auf dem Rückweg den Punkt, bis der Induktionsschalter die Spannung verliert. Ich hab das mit den Schaltern nachgemessen und festgestellt: Anfahren 1/100, wegfahren, bis der "aufgeladene" Induktionsschalter die Spannung verliert, Fehler bis zu 7 Zehntel (!!!!). Erinnert irgendwie an einen Kondensator, wenn der Strom ausgeht. Der hält lange nach.

Was soll man dazu sagen?

Vielleicht solltest Du mal eine andere Art von genauen Schaltern einbauen, welche auch beim Abfahren einen genauen Schaltpunkt haben. Das Problem ist also schon lösbar, ist aber mechanisch und elektrisch ein bisschen Arbeit. Und es gibt durchaus auch günstig Mikroschalter, welche in beide Richtungen 1/100mm Toleranz einhalten, sollte für deine Maschine genau genug sein.

QUOTE
Man glaube nicht, daß für das nachgemessene (!) reproduzierbare Problem bei Mach3 oder beim Hersteller Support käme. Die tun so, als wenn es die Zehntel (!) nicht gäbe.

Wenn dann eh nur der Hersteller, da dieses Problem ja nicht bei Mach3 liegt, sondern an der Art der verwendeten Schalter zur Nullpunktfindung.

QUOTE
Ich lasse die Maschine ihre falschen Punkte bei jedem Start neu bestimmen. Den X-Schalter habe ich längst ausgebaut, ist der Tisch in X ungefähr am linken Rand, führe ich den Schalter an einem Metallstück vorbei und die Maschine hat dann den dritten "falschen" Nullpunkt.

Dann wird das Offset neu eingemessen. Und solange die Maschine läuft, ist das Offset auch zuverlässig.

Für das Einmessen des Offsets benötige ich einige Minuten, daher würde ich das nicht als Problem betrachten.

Besser einige Minuten für ein genaues Offset als nur auf den Knopf gedrückt und einige Zehntel danebenliegen.

Solange dies für dich als Zeitaufwand noch vertretbar ist, ist es für dich OK, ich hätte denen entweder die Maschine wieder hingestellt oder die Schalter längst geändert.

Gruß Gerd


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Wer das Konzept der Unendlichkeit verstehen will, muss nur das Ausmaß menschlicher Dummheit betrachten.
Voltaire
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Beitrag 24.05.2009, 20:28 Uhr
gekufi
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Hallo

Hab noch was vergessen. Wenn ich mich noch recht erinnere, hab ich mal wo gelesen, das man in Mach3 einstellen kann, ob die Referenzschalter beim Anfahren oder beim Abfahren ausgewertet werden sollen. Da solltest Du evtl. noch mal im Handbuch oder in der Hilfe nachschauen. Aber wie gesagt, ich bin mir da nicht sicher.

Gruß Gerd


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Voltaire
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Beitrag 24.05.2009, 20:35 Uhr
WarFish
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gibts für das Problem keine Fräsunterlage? biggrin.gif biggrin.gif


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Beitrag 24.05.2009, 20:52 Uhr
sharky2014
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QUOTE (gekufi @ 24.05.2009, 21:22) *
Solange dies für dich als Zeitaufwand noch vertretbar ist, ist es für dich OK, ich hätte denen entweder die Maschine wieder hingestellt oder die Schalter längst geändert.

Gruß Gerd



Im Hobbybereich gilt es abzuwägen.

Es gibt Firmen, da "stimmt die Chemie".

Wenn man aber für jeden Anruf endlos rumgereicht wird und keiner was sagen kann, dann spart man sich mit der Zeit die Anrufe.

Und wenn der Rückruf nach 5 Tagen immer noch nicht angekommen ist und man nachfragt warum nicht, und keiner was von einem Rückruf weiß ...

Und wenn man Zweifel an der Kompetenz dieser Leute bekommt ...

Alles zusammengenommen: gibt man die Maschine zurück, ist sie 3 Monate nicht da und am Ende dasselbe Problem, vermutlich.

Also immer mal schön alles selber machen, was immer geht.

Ist bis jetzt immer gegangen:


Motoren auswechseln (die tollen DC Motoren womit es noch "niemals" ein Problem gab).

Steuerungen auswechseln (waren ca. genausoviele, natürlich noch niemals ein Problem mit denen)

Zahnriemen für den Antrieb auswechseln dazu die ganze Maschine zerlegen weil etwas ungünstige Konstruktion (noch "niemals" gab es Probleme damit).

Schnecke vom Getriebekopf auswechseln (ist bei einem 200 kg Getriebekopf recht lustig, den muß man nämlich dafür runternehmen. Empfehlung des Lieferanten, wohlgemerkt, für Garantieleistung: haben Sie keinen kräftigen Nachbarn? wink.gif ). Mit der Schnecke gab es natürlich auch noch "niemals" Probleme, die war nur schlicht verbogen wg. falscher Kopfmontage , herstellerseitig.

Motorisierung komplett umrüsten (Alle Elektrik raus aus der Maschine, Motor und Steuerung bei anderem Anwender kaufen und umrüsten).

So lebt der Hobby-Mensch.

Mal eben "denen die Maschine hinstellen" ist so das andere. Wunschträume! wink.gif




Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 21:02 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 21:09 Uhr
sharky2014
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QUOTE (WarFish @ 24.05.2009, 21:35) *
gibts für das Problem keine Fräsunterlage? biggrin.gif biggrin.gif


Gibt es.

Während man im Anfang, wenn man von seinem privaten Geld eine Maschine kauft, relativ dünnhäutig ist, wenn damit irgendetwas nicht in Ordnung ist.

Und im weiteren Verlauf nach Austausch mehrerer Komponenten bemerkt, daß das Problem immer noch vorhanden ist,

nämlich zu schwache Motoren, falsche Steuerungen, unrichtige Herstellerangaben,

also man eigentlich immer dünnhäutiger werden müßte,

stellt sich so ca beginnend ab 5-6 Jahren, später dann nachhaltiger, im Umgang mit der Sache

DIE FRÄSUNTERLAGE

ein, die alles ausbügelt.

Erstens glaubt man den Herstellern dieser teilweise minderwertigen Maschinen kein bißchen mehr, daher auch keine Aufregung wenn die Angaben nicht stimmen,

zweitens kriegt man mehr und mehr einen eigenen Kopf, was sinnvoll ist und was nicht,

drittens sieht man das alles viel gelassener.

Das ist die Fräsunterlage: was immer komman mag, immer ganz ruhig drangehen und gelassen sehen.

Ob das POroblem heute oder in drei Monaten gelöst ist, völlig egal. Man kann sich bis dahin mit etwas anderem beschäftigen.

Also die dicke ELEFANTENHAUT, das habt ihr Profis ja gar nicht nötig, Knopfdruck und das Heidenhain Service-Team ist schon da.

Der Hobby-Amateur behilft sich mit der ERSTEN REGEL:

Egal wenn was nicht klappt, nur keine Aufregung!

Alles wird gut! wink.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 21:11 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 21:33 Uhr
sharky2014
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Das Hauptmuster bei Hobby-Maschinen, was ich festgestellt habe:

1.) Noch nie hatten wir ein Problem damit.

Trotzdem bekommen Sie natürlich das Ersatzteil kostenlos sofort geliefert .

(Müssen es nur selber einbauen, ätsch, was ja eigentlich unsere Garantieleistung wäre)

2.) Dasselbe PRoblem tritt wieder auf (Motor verraucht, Steuerung verreckt)

Problemlösung unter Punkt 1.) nachzulesen.

3.) Frage an den Hersteller:

Könnte es sein, daß die Motoren vielleicht nichts taugen?

Dann tritt Paragraph 4 in Kraft, denn der Kunde erdreistet sich, frech zu werden:

4.) Wir hatten noch niemals Probleme damit, außer mit Ihnen.

Damit ist nicht die fehlerhafte Maschine das Problem der Firma, sondern der Kunde.

Ganz schön geschickt gemacht.

Sieht man sich das über die Jahre an, drauf gesch***en!

Mir hat doch echt einer gesagt, mit einer popeligen Wabeco kannst du in Stahl 10x10 fräsen. Das ist der Außendienstler. Den Spruch machen die seit 20 Jahren.

So wird das noch endlos weiter gehen.

Was eine Wabeco kann, ist 10x3 mit Kühlung und viel Glück. Fragt man einen, der so eine Maschine von seinem eigenen sauer verdienten Geld erworben hat, macht der aber eher 10x1 und nicht 10x3. Bei 10x5 bricht dem der Angstschweiß aus, bei 10x10 drückt der Notaus.

Der Rest ist unter Punkt 1 nachzulesen.

So sind die eben, und so werden sie auch immer bleiben!

wink.gif

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 24.05.2009, 21:36 Uhr


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Beitrag 24.05.2009, 21:49 Uhr
sharky2014
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Und in ISO Code. Wie weit liegt der ISO -Code zurück? 20 Jahre? Da ham wir doch mindestens die Hälfte vergessen.

In Abwesenheit seines Über-Ich, der großen Tante Heidenhain, kriegt der bei so einer Steinzeitmaschine nichts bewegt. Heidenhain Dialogsteuerung ist ja schön, aber ISO zu Fuß programmieren, ist was anderes. Da kratzt sich so mancher am Kopf und fragt sich: wie war das nochmal, damals, in der Berufsschule? wink.gif

In der Zeit könnte ich ihm dann ja erklären, warum man ISO Code besser in c++ programmiert. Damit man auch auf so einer Steinzeitmaschine noch was hinkriegt.

Schade eigentlich, den Paranuit vor meiner Maschine und wie die Maschine zurückguckt, das Paßfoto hätte ich mir gern gegönnt;)


wink.gif


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