[sharky2014]

Ich hab mich heute schwer gewundert, was so eine 3DCAD überhaupt rechnet.

Anlaß war diese Teilscheibe (3D-PDF), Anhang.

Es sind 5 Bohrreihen mit verschiedenen Teilungen.

Das ging mit ALibre nur so (ob das mit Alibre auch intelligenter geht, weiß ich nicht, mir war nichts besseres eingefallen):

Erste Reihe links 36er Teilung, alles klar. Geht so: Linearer Schnitt durch die Geometrie bis Innenfläche Ring, dann Musterung->zirkuläre Musterung-> 36 Kopien anlegen (eigentlich sind 35 Kopien logisch, er besteht aber auf 36).

Das große Problem ist dann, die nächste 36er Teilung in 5 Grad Versatz anzubringen. Er kennt bei der zirkulären Musterung weder einen Winkelversatz noch einen Versatz zur Seite. Um den Seitenversatz zu kriegen, muß man eine neue Ebene über der ersten einfügen, um den Winkel zu kriegen, eine 72er Teilung reinsetzen und anschließend jedes zweite Bohrloch wieder entfernen.

Wenn man nach der Methode vor dem Entfernen der Flächen der 2. Bohrreihe schon die 3. Bohrreihe reingesetzt hat, wir also Überschneidungen der Bohrungen von rechts und von links haben, funktioniert das nicht mehr mit den Bohrungen zu entfernen, weil er dann völlig irritiert ist durch die unterbrochene Kontur. Die mittlere Bohrung zerfällt ja dann in zwei Flächen, weil von rechts und links durchschnitten, damit kommt er nicht klar (obwohl das programmiertechnisch NULL Problem wäre, damit klar zu kommen).

Also muß man die Überschneidungen der 2. Bohrreihe erstmal entfernen, bevor man die 3. Reihe reinsetzt, damit die mittlere Bohrung nicht in zwei Flächen zerfällt.

In dem Sinne geht das, wie man sieht.

Das ist aber programmiertechnisch ein Monster, denn jetzt kommt es:

Er entfernt das nicht wirklich, sondern hält die zuerst reingesetzten Bohrungen vor.

Erkennbar daran, Beweis, wenn man das Entfernen der Bohrungen löscht, sind die plötzlich wieder da.

Die Folge ist von der Systemleistung her eine Katastrophe, denn

bei jeder Aktualisierung rechnet er nicht nur die (bereits entfernten) Bohrungen neu, sondern auch die Rekonstruktion der Flächen (die Entfernung).

DABEI GEHT DIE SYSTEMLEISTUNG VÖLLIG IN DIE KNIE.

WAS RECHNET DER DA?

Um 36 Bohrungen mit sagen wir pro Bohrung 1000 Flächen-Koordinaten auszurechnen, also 36.000 Koordinaten, würde ich mit dem C-Compiler Bruchteile einer Sekunde benötigen.

Das Alibre rechnet aber mindestens 20 Sekunden auf meinem großen Rechner, auf meinem Mini-Laptop darf man erstmal 5 Minuten (!!!) Pinkelpause machen.

Bei so popeligen geometrischen Teilen, die keine 36.000 Koordinaten ausmachen.

WAS RECHNET DER DA?

Irgendwie habe ich den Verdacht, daß ist nicht in einer Original-Sprache programmiert, sondern in einer Tertiär-Sprache, vielleicht Datenbank-Sprache, weil die Rechenleistung des Alibre ist unterhalb jeder Kanone.

Da ist so ein C-Compiler mindestens um den Faktor 1000 schneller.

Hmm... also das hat mich heute gedanklich sehr beschäftigt ich sehe aber noch nicht den Grund, warum man an 36 Bohrungen Minuten herumrechnen kann.

Und warum der dann die Flächen nicht wirklich löscht, sondern vorhält und immer wieder neu rekonstruiert ...

Hmm ...

Hmm ...

Gefällt mir alles nicht so richtig, da ist man ein paar Tage dabei und schon ist man an der Leistungsgrenze.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.09.2010, 20:16 Uhr

Angehängte Datei(en)

 futter_montage.pdf ( 372.25KB ) Anzahl der Downloads: 60

 

[sharky2014]

Hallo

Wie Lipp schon schrieb, sind ausgeformte Gewinde im günstigsten Fall unnötiger Datenballast.

Beim SE v15 waren die Gewinde nur grün markierte Zylinderflächen, beim ST sind sie jetzt kosmetisch dargestellt.
[attachment=7961:Gewinde.jpg]
Gefällt mir nicht wirklich, zumal am Beispiel des gezeigten Außengewindes die Darstellung immer gleich bleibt, egal ob es ein M20 Regelgewinde oder ein Tr20x4 ist.
Ändert sich aber die Länge bzw. Bohrungstiefe, werden die Gänge gestreckt oder gestaucht.
In dem Fall würde mich als Betrachter die kosmetische Darstellung eher irritieren.
Wenn ich es selber gezeichnet habe, weiß ich auch wo Gewinde sind, und brauche die Darstellung höchstens, um die Richtigkeit zu sehen.

Hast du die Möglichkeit, Bilder auf Mantelflächen zu legen?
Dann könntest du ja z.B. Fotos oder selbst erstellte Grafik integrieren.
Wenn dein Auge sich an fehlenden Gewinden so stört.

Viel wichtiger finde ich, daß in der Zeichnung alles da ist wo es hingehört, und auch so aussieht wie es soll.

Gruß
Thomas

Das sieht ja schrecklich aus. Das ist eine Feder, kein Gewinde.

Das ist programmiertechnisch eine Doppelhelix, wobei die umlaufende Helix als Kreis (=konstanter Durchmesser) geführt wird.

Irgendwie scheinen die in der großen Krabbelkiste für sowas nur einen Entwurf zu haben.

Das ist rechenintensiv und sieht so aus, daß man besser drauf verzichten würde.

Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.09.2010, 19:46 Uhr

[plastichead]

Hallo

Um etwas auszuholen:
Deinen anderen Thread mit der Teilscheibe verfolge ich auch.
Dein Ansatz war, wenn ich mich recht erinnere und das richtig verstanden habe, die Startebenen (also Winkelstellung der Scheibe) für die Teilungsreihen zu trennen, um Verwechslungen zu vermeiden.

Bleib doch beim Zeichnen dabei.
Du hast auch mal erwähnt, daß die Form der Funktion folgt, laß also die Zeichnung bzw. das Modell auch der Funktion folgen und setze die Referenzbohrung für die 2. Teilungsreihe auf eine neue Ebene, die auf der Mantelfläche um 5° versetzt ist.
Wie erwähnt, deine Software kenne ich nicht, aber mit meiner würde ich so verfahren.

Das mit der Rechenleistung ist klar.
Was du modellierst ist Bestandteil der Datei.
Von der praktischen Seite gesehen gehst du her, machst 72 Bohrungen und schweißt 36 wieder zu.
Dann bohrst du auch noch deine "guten" Bohrungen mit "schlechten" an, die du ja wieder zuschweißen mußt.
Damit würde ich auch nicht klarkommen, wenn ich so fertigen müßte.

Aber gib nicht auf!
Was gibt deine Software denn an Hilfe her?
Einfach mal einlesen oder zu konkreten Hürden suchen.

Gruß
Thomas

[sharky2014]

Hallo

setze die Referenzbohrung für die 2. Teilungsreihe auf eine neue Ebene, die auf der Mantelfläche um 5° versetzt ist.


Gruß
Thomas

Exakt danach habe ich heute gesucht.

Wie man eine neue Ebene um eine Achse verschwenken kann.

Aber nichts gefunden.

Wenn mir einer sagen könnte, wie man das in Alibre realisiert, müßte ich die Bohrungen nicht länger "zuschweißen". Was für ein Ausdruck!

Ich hab aber an den Support eine entsprechende Anfrage gestellt, mal sehen, was herauskommt.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.09.2010, 20:41 Uhr

[sharky2014]

@plastichead

Kannst du mir das übersetzen oder will der Support mich veralbern? Ich seh da keine Logik drin:

Support schreibt:

--------------------------------------------------------------

Mit der Zirkularen Musterung :



Ebene erstellen

2D Skizze

1. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen



Ebene erstellen

2D Skizze

2. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen



Ebene erstellen

2D Skizze

3. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen





Das Programm entfernt alle Features restlos, wenn sie diese auch gelöscht haben.

---------------------------------------


Ich frag mich wo die Aussage ist. Ich seh da keine. Vor allem bei dem letzten Satz frage ich mich so manches, aber nichts Gutes.


Mit welcher Software arbeitest du eigentlich?



Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 09.09.2010, 21:37 Uhr

[DerDenDuNichtKen...]

@plastichead

Kannst du mir das übersetzen oder will der Support mich veralbern? Ich seh da keine Logik drin:

Support schreibt:

--------------------------------------------------------------

Mit der Zirkularen Musterung :



Ebene erstellen

2D Skizze

1. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen



Ebene erstellen

2D Skizze

2. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen



Ebene erstellen

2D Skizze

3. 3D Bohrung erstellen und kreisförmig anordnen





Das Programm entfernt alle Features restlos, wenn sie diese auch gelöscht haben.

---------------------------------------


Ich frag mich wo die Aussage ist. Ich seh da keine. Vor allem bei dem letzten Satz frage ich mich so manches, aber nichts Gutes.


Mit welcher Software arbeitest du eigentlich?



Gruß Sharky

Hallo Sharky,

ein Rotationsmuster besteht doch aus wenigen wichtigen Angaben.

zum ersten Radius des Teilkreises
zum zweiten die Anzahl der zu wiederholenden Muster
zum dritten der Winkel zwischen den Bohrungen (wenn Du z.B. 5 Bohrungen auf 97 Grad aufgeteilt haben willst.
zum vierten den Mittelpunkt des Teilkreises
zum fünften die erste Position der Bohrung ( ermittelt durch Radius und Startwinkel)

Soll heißen mach für jeden Teilkreis deiner Lochscheibe ne extra Skizze mit der benötigten Hilfsgeometrie.

Gruß Christian

[Lipp]

huestel..

effectiv ist , wenn ich das alles weglassen kann und alle wissen trotzdem Bescheid.
zu den Gewinden als reale Volumendarstellung...man darf auch den CAM bereich nicht vergessen.
Wenn ich ein Koloetzchen mit 80 Gewindebohrungen darstelle..haette eine "gestrippte" Variante vielleicht 80-100 Flaechen
die dann im Berechnungsfall zu beruecksochtigen sind.
Je nach dem wie ein Gewinde als Flaechenbau interpretiert wird ( Volumenfraesen lasse ich mal bewusst aussen vor), so hat das einen enormen Einfluss auch auf die Berechnungszeit, wenn ich auf einmal mit 900 Flaechen konfrontiert werde und 820 ledoglich der Gewindendarstellung unterliegen.

Es gibt oder gab auch mal eine andere Form der Darstellung.2-D----zu 3D-mix.
heisst : in Loecher die du nach Katalog mit z.B M 6 definierst..wurde ein 5er Loch gezeichnet aber 2 D..stehend..eine Mittelachse und eine Rotationskizze hinzugegfuegt. Somit war sehr schnell optisch vermekrt..hier handelt es sich um ein Gewindeloch ( im prinzip war das eine 2D Zeichnung , wenn man ein loch als Rotation in Skizzenform hat).

Dadurch das die Mittelachse ~ 2-3 mm ueber der Eintauchoberflaeche heraus stand...konnte man das am 3D Werkstueck schon von weitem sehen.
Ich weiss nur nicht mehr wer das machte.

gruss lipp

Ballerspiele ist Textur...mal nebenbei..

[Yeah!]

Hallo Sharky,
ich habe dir einen Teilring gemacht, an dem du sehen kannst wie das auch funktionieren kann.
Durchmesser 140, eine 36er und eine 15er Teilung, um 5° am 0-Punkt versetzt.
Das braucht 5 Skizzen und 2 Musterungen.
Leider lässt mich der Server nicht die Alibre-Datei hochladen, sonst könntest du den
Konstruktionsbaum sehen.

Angehängte Datei(en)

 Sharky.pdf ( 359.15KB ) Anzahl der Downloads: 25
 Sharky.jpg ( 120.25KB ) Anzahl der Downloads: 54

 

[sharky2014]

Hallo Sharky,
ich habe dir einen Teilring gemacht, an dem du sehen kannst wie das auch funktionieren kann.
Durchmesser 140, eine 36er und eine 15er Teilung, um 5° am 0-Punkt versetzt.
Das braucht 5 Skizzen und 2 Musterungen.
Leider lässt mich der Server nicht die Alibre-Datei hochladen, sonst könntest du den
Konstruktionsbaum sehen.

Vielen Dank.

Ich weiß jetzt, daß es geht, nämlich Ebenen verschwenken. Aber nur so ungefähr. Der Support ist eher "wortkarg",. gibt Hinweise, die auf eine Spur führen.

Die Spur ist, man muß zu einer neuen Ebene eine Referenzfläche haben, um den Winkel einzugeben.

Also quasi eine unnötige Zusatzstruktur zu dem Ring (der ja keine Referenzfläche hat, weil Rotationsfigur), die man später weglöschen kann.

Es gibt kein Menü dafür, man muß beim Erstellen der Ebene erstmal parallel zu einer Geometrie-Ebene gehen, dann ZUSÄTZLICH eine Referenzfläche anklicken und

SCHWUPP

springt die Abstands-Skala auf Winkelskala um.

Das ist im MOment noch alles etwas hakelig, mir fehlt ja die Routine. Aber prinzipiell möglich, und so wie Plastichead das skizziert hat, ist das natürlich die saubere Lösung.

Aber erstmal ein andere Beitrag, siehe unten.

Gruß Sharky

[sharky2014]

Benchmarking alibre design


computare (lateinisch) = rechnen.

Im bunten Zeitalter der Windows-Welt ist dieser Begriff im Untergang.

Wer aber wie ich in der alten DOS-Umgebung mit 640 KB (!!!) Arbeitsspeicher großgeworden ist, wo jedes bit und jedes byte auf die Goldwaage gelegt wurden, der weiß, wozu ein Computer eigentlich da ist:

Ein Computer ist eine RECHENMASCHINE

und nicht ein grafisches Luxus-Ambiente mit Maustaste und 256000 Farben oder anderen Schnickschnack.

In der DOS Umgebung bildet sich im Hintern ein ganz feines Gefühl dafür heraus, ob das System überfordert ist oder läuft.

Statt Hintern kann man auch Bauch sagen.

Und mein Bauch sagt mir, mit der RECHENLEISTUNG von Alibre Design kann was nicht stimmen.

Denn 72 popelige Bohrungen hin- und rückrechnen kann nicht 20 Sekunden dauern, wenn die Systemleistung 1000mal so groß ist wie damals in DOS.

Das geht einfach nicht.

Ich will das Problem, das der Bauch meldet, mal ungefähr in Zahlen greifbar machen.

Wir machen ein BENCHMARKING.

Dafür brauchen wir zunächst eine Referenz, die uns Alibre liefern muß.

Dazu wird ein Ring mit D=180/200 linear ausgelassen, eine Bohrung von 6 mm durch die Geometrie gesetzt.

Im zweiten Schritt wird diese Bohrung linear gemustert und die Zeit gemessen.

Dazu werden 1000 Kopien mit 0.36 Grad Kreisversatz angefordert.

Ergebnis:

Um 1000 Kopien zu errechnen, braucht Alibre auf meinem PC 96 Sekunden.

Die Frage wäre natürlich, an wieviel Koordinaten eine solche Bohrung festgemacht wird. Die grafische Ausgabe ist an die Bildschirmauflösung gebunden, läßt aber auf das interne Speicherformat auch nicht rückschließen. Die interne Speicherung kann aber auch mit ganz wenigen Daten erfolgen; Durchmesser, Achse, Start- und Endpunkt und fertig.

Gehen wir mal zunächst von folgenden Koordinaten aus: Linienabstand 0.1 mm, Kreispunkte 36.

Dann errechnen sich für eine Bohrung 36*200=7200 Koordinaten. Für 1000 Bohrungen 7.200.000, also ca. 7 Mio. Koordinaten. Da jede Koordinate aus 3 Punkten im Raum besteht, sind dafür mindestens 21 Mio. Rechenvorgänge erforderlich.

Nun wollen wir da mit dem C-Compiler mal ran.

Erste Tuchfühlung: wie lange braucht ein C-Compiler, um 21 Mio. Rechnungen durchzuführen? Wir nehmen dafür zunächst mal eine Multiplikation von Integer (Ganzzahlen).

Erwartungsgemäß ist die Zeit nicht meßbar, das sind Millisekunden. Um einen gefühlten Wert zu erhalten, erhöhen wir die Anzahl der Integer-Multiplikationen auf eine Milliarde. Ermittelte Zeit für 1 Milliarde Multiplikationen = ca. 3.5 Sekunden.

Tja, C ist eben eine maschinennahe Sprache und sauschnell.

Nun, wir haben es hier aber nicht mit integer, sondern mit Fließkomma zu tun.

Das ändern wir und lassen den C-Compiler Float-Multiplikationen durchführen. Wir multiplizieren 1 Milliarde mal eine Fließkomma mit pi.

Ergebnis: ca. 4.5 Sekunden.

Damit können wir im Benchmarking eine erste EIngangsbewertung abgeben:

Alibre braucht für angenommene 21 Mio. Koordinaten 96 Sekunden.

Der C-Compiler braucht für 1 Mrd. Multiplikationen 4.5s, für 100 Mio. 0.45s, für 20 Mio Multiplikationen 0.09 Sekunden.

Jetzt müssen wir nur noch 96 durch 0.09 dividieren und erhalten als vorläufigen

BENCHMARK = 1066.666666666

Der C-Compiler kalkuliert auf demselben PC-System ca. 1000mal schneller als Alibre.


Das ist aber noch sehr wohlwollend gerechent. Nehmen wir mal die max. Bildschirmauflösung von 72 dpi (dots per inch), kommen wir auf ca. 3 Punkte pro lfd. mm, also auf einen Linienabstand von nicht 0.1, sondern 0.3.

Dann wäre die Rechenleistung nicht um den Faktor 1000, sondern um den Faktor 3000 schlechter als ein C-Compiler so herangeht.

Kann mir mal jemand erklären, was und wie so eine 3DCAD rechnet?

Sitzt da einer mit dem Taschenrechner auf der Platine und tippt die Koordinaten mit der Hand ein?

Mein Verdacht ist, das ist gar nicht originär programmiert, sondern sitzt auf einer Datenbank_Tertiärsprache auf.

Anders läßt sich so ein krasser "Lahmarschigkeitsbonus" eigentlich nicht erklären.

Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 10.09.2010, 15:17 Uhr

[DerDenDuNichtKen...]

Benchmarking alibre design


computare (lateinisch) = rechnen.

Im bunten Zeitalter der Windows-Welt ist dieser Begriff im Untergang.

Wer aber wie ich in der alten DOS-Umgebung mit 640 KB (!!!) Arbeitsspeicher großgeworden ist, wo jedes bit und jedes byte auf die Goldwaage gelegt wurden, der weiß, wozu ein Computer eigentlich da ist:

Ein Computer ist eine RECHENMASCHINE

und nicht ein grafisches Luxus-Ambiente mit Maustaste und 256000 Farben oder anderen Schnickschnack.

In der DOS Umgebung bildet sich im Hintern ein ganz feines Gefühl dafür heraus, ob das System überfordert ist oder läuft.

Statt Hintern kann man auch Bauch sagen.

Und mein Bauch sagt mir, mit der RECHENLEISTUNG von Alibre Design kann was nicht stimmen.

Denn 72 popelige Bohrungen hin- und rückrechnen kann nicht 20 Sekunden dauern, wenn die Systemleistung 1000mal so groß ist wie damals in DOS.

Das geht einfach nicht.

Ich will das Problem, das der Bauch meldet, mal ungefähr in Zahlen greifbar machen.

Wir machen ein BENCHMARKING.

Dafür brauchen wir zunächst eine Referenz, die uns Alibre liefern muß.

Dazu wird ein Ring mit D=180/200 linear ausgelassen, eine Bohrung von 6 mm durch die Geometrie gesetzt.

Im zweiten Schritt wird diese Bohrung linear gemustert und die Zeit gemessen.

Dazu werden 1000 Kopien mit 0.36 Grad Kreisversatz angefordert.

Ergebnis:

Um 1000 Kopien zu errechnen, braucht Alibre auf meinem PC 96 Sekunden.

Die Frage wäre natürlich, an wieviel Koordinaten eine solche Bohrung festgemacht wird. Die grafische Ausgabe ist an die Bildschirmauflösung gebunden, läßt aber auf das interne Speicherformat auch nicht rückschließen. Die interne Speicherung kann aber auch mit ganz wenigen Daten erfolgen; Durchmesser, Achse, Start- und Endpunkt und fertig.

Gehen wir mal zunächst von folgenden Koordinaten aus: Linienabstand 0.1 mm, Kreispunkte 36.

Dann errechnen sich für eine Bohrung 36*200=7200 Koordinaten. Für 1000 Bohrungen 7.200.000, also ca. 7 Mio. Koordinaten. Da jede Koordinate aus 3 Punkten im Raum besteht, sind dafür mindestens 21 Mio. Rechenvorgänge erforderlich.

Nun wollen wir da mit dem C-Compiler mal ran.

Erste Tuchfühlung: wie lange braucht ein C-Compiler, um 21 Mio. Rechnungen durchzuführen? Wir nehmen dafür zunächst mal eine Multiplikation von Integer (Ganzzahlen).

Erwartungsgemäß ist die Zeit nicht meßbar, das sind Millisekunden. Um einen gefühlten Wert zu erhalten, erhöhen wir die Anzahl der Integer-Multiplikationen auf eine Milliarde. Ermittelte Zeit für 1 Milliarde Multiplikationen = ca. 3.5 Sekunden.

Tja, C ist eben eine maschinennahe Sprache und sauschnell.

Nun, wir haben es hier aber nicht mit integer, sondern mit Fließkomma zu tun.

Das ändern wir und lassen den C-Compiler Float-Multiplikationen durchführen. Wir multiplizieren 1 Milliarde mal eine Fließkomma mit pi.

Ergebnis: ca. 4.5 Sekunden.

Damit können wir im Benchmarking eine erste EIngangsbewertung abgeben:

Alibre braucht für angenommene 21 Mio. Koordinaten 96 Sekunden.

Der C-Compiler braucht für 1 Mrd. Multiplikationen 4.5s, für 100 Mio. 0.45s, für 20 Mio Multiplikationen 0.09 Sekunden.

Jetzt müssen wir nur noch 96 durch 0.09 dividieren und erhalten als vorläufigen

BENCHMARK = 1066.666666666

Der C-Compiler kalkuliert auf demselben PC-System ca. 1000mal schneller als Alibre.


Das ist aber noch sehr wohlwollend gerechent. Nehmen wir mal die max. Bildschirmauflösung von 72 dpi (dots per inch), kommen wir auf ca. 3 Punkte pro lfd. mm, also auf einen Linienabstand von nicht 0.1, sondern 0.3.

Dann wäre die Rechenleistung nicht um den Faktor 1000, sondern um den Faktor 3000 schlechter als ein C-Compiler so herangeht.

Kann mir mal jemand erklären, was und wie so eine 3DCAD rechnet?

Sitzt da einer mit dem Taschenrechner auf der Platine und tippt die Koordinaten mit der Hand ein?

Mein Verdacht ist, das ist gar nicht originär programmiert, sondern sitzt auf einer Datenbank_Tertiärsprache auf.

Anders läßt sich so ein krasser "Lahmarschigkeitsbonus" eigentlich nicht erklären.

Gruß Sharky

Hallo Sharky,

ich weiß echt nicht aus welchem Brunnen Du entsprungen bist, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen und danach mit Tomaten .
Koordinaten ist das eine Thema im 3D gibt es aber auch noch andere Dinge die berechnet werden.
Nicht nur "Bohrung A x -10 y 20 Z5 . . . . " Es wollen die Flächen dazu berechnet werden die angrenzenden Flächen auf Kontakt und und und und. . . . .

Also würde ich mich erst einmal mit dem Thema CAD richtig befassen und dann kannst Du Deinen C-Compiler gerne nochmal """ Benchmarken""""

Gruß Christian

Der Beitrag wurde von DerDenDuNichtKennst bearbeitet: 10.09.2010, 15:59 Uhr

[sharky2014]

Hallo Sharky,

ich weiß echt nicht aus welchem Brunnen Du entsprungen bist, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen und danach mit Tomaten .
Koordinaten ist das eine Thema im 3D gibt es aber auch noch andere Dinge die berechnet werden.
Nicht nur "Bohrung A x -10 y 20 Z5 . . . . " Es wollen die Flächen dazu berechnet werden die angrenzenden Flächen auf Kontakt und und und und. . . . .

Also würde ich mich erst einmal mit dem Thema CAD richtig befassen und dann kannst Du Deinen C-Compiler gerne nochmal """ Benchmarken""""

Gruß Christian

Mal ganz blöd gefragt:

Was sind denn Flächen anderes als Koordinaten?

Gruß Sharky

[DerDenDuNichtKen...]

Mal ganz blöd gefragt:

Was sind denn Flächen anderes als Koordinaten?

Gruß Sharky

Und nochmal ganz blöd geantwortet. . . .

Äpfel dann Birnen und anschließend Tomaten.

Erst in die CAD Thematik einlesen dann wüsstest Du, das Du so nicht """"Benchmarken""" kannst.
Ich vergleiche ja auch nicht meine Fräsmaschine mit deiner Drehe . . . .
Die eine tut das, die andere tut jenes. . . .
Das in der Computer Welt alles aus 0 oder 1 besteht ist schon logisch oder etwa nicht????
Nur ohne zu wissen was von programmtechnischer Seite her berechnet werden muss (Ein CAD bezieht auch die Graka mit ein) kannst Du nicht
irgend welche Vergleiche ziehen.

Der Beitrag wurde von DerDenDuNichtKennst bearbeitet: 10.09.2010, 16:26 Uhr

[sharky2014]

Und nochmal ganz blöd geantwortet. . . .

Äpfel dann Birnen und anschließend Tomaten.

Erst in die CAD Thematik einlesen dann wüsstest Du, das Du so nicht """"Benchmarken""" kannst.
Ich vergleiche ja auch nicht meine Fräsmaschine mit deiner Drehe . . . .
Die eine tut das, die andere tut jenes. . . .
Das in der Computer Welt alles aus 0 oder 1 besteht ist schon logisch oder etwa nicht????
Nur ohne zu wissen was von programmtechnischer Seite her berechnet werden muss (Ein CAD bezieht auch die Graka mit ein) kannst Du nicht
irgend welche Vergleiche ziehen.

Nun, den Unterschied zwischen 0 und 1 hast du jetzt gut erklärt.

Aber nicht den Unterschied zwischen 0 und 3000.

Gruß Sharky

[gekufi]

Hallo

Koordinaten definieren genau genommen nur einzelne Punkte im Raum. Aber nicht, wie dieses Verbunden sind (Kreisbogen, Gerade, Spline) oder was das innerer mehrere Koordinaten darstellt (Regelflächen, Freiformflächen, Volumen). Dies sind dann zusätzliche Daten, welche berechnet werden müssen wie z.B. die Flächennormalen. Genau genommen gehört schon zu jeder Koordinate eine Normale angegeben, was die Datenmenge mal eben fast verdoppelt.

Des Weiteren hat man heute nicht 100% der Rechenleistung für ein Programm wie noch unter DOS. Windows sieht für Programme Zeiteinheiten vor, welche zugeteilt werden. Dies kann man teilweise im Taskmanager beeinflussen (Priorität festlegen), aber selbst da nimmt sich z.B. Windows selbst genug Zeiteinheiten für den Kernel und auch Treiber wollen immer ihren Teil haben. Selbst wenn die dazugehörige Hardware gerade nicht benötigt wird. Von restlicher installierter Software wie z.B. Virenscanner und Firewall gar nicht erst angefangen. Auch haben die Programme heute erheblich mehr Möglichkeiten, was sich auch im Umfang des Programmcodes niederschlägt und der muss auch erst mal abgearbeitet werden.
Man muss sich nur mal im Taskmanager anschauen, was alles im Hintergrund läuft und was alles seinen Anteil an Rechenleistung haben möchte.

Es mag die Rechenleistung um den Faktor 1000 gestiegen sein, aber auch die Anforderungen an selbige sind es. Es steht zwar mehr Rechenleistung für Anwendungen zur Verfügung, aber eben nicht die 1000fache.
Zudem zwar die Rechenleistung in Bezug auf die CPU um diesen Faktor gestiegen ist, der Rest aber bei weitem nicht in gleichem Masse an Geschwindigkeit zugelegt hat. Und da die zu Berechnenden Daten im Bereich des CAD/CAM nicht in die Caches der CPUs passen, hängt die Rechenleistung auch am Rest.
Also ganz anders wie evtl. deine Berechnungen mit einfachen Integer-Zahlen.

Ich gehe jetzt so weit zu sagen, dass hier nicht nur Äpfel mit Birnen und Tomaten verglichen wurden, sondern auch noch mit Datteln.

Gruß Gerd

[sharky2014]

Hallo

Koordinaten definieren genau genommen nur einzelne Punkte im Raum. Aber nicht, wie dieses Verbunden sind (Kreisbogen, Gerade, Spline) oder was das innerer mehrere Koordinaten darstellt (Regelflächen, Freiformflächen, Volumen). Dies sind dann zusätzliche Daten, welche berechnet werden müssen wie z.B. die Flächennormalen. Genau genommen gehört schon zu jeder Koordinate eine Normale angegeben, was die Datenmenge mal eben fast verdoppelt.

Des Weiteren hat man heute nicht 100% der Rechenleistung für ein Programm wie noch unter DOS. Windows sieht für Programme Zeiteinheiten vor, welche zugeteilt werden. Dies kann man teilweise im Taskmanager beeinflussen (Priorität festlegen), aber selbst da nimmt sich z.B. Windows selbst genug Zeiteinheiten für den Kernel und auch Treiber wollen immer ihren Teil haben. Selbst wenn die dazugehörige Hardware gerade nicht benötigt wird. Von restlicher installierter Software wie z.B. Virenscanner und Firewall gar nicht erst angefangen. Auch haben die Programme heute erheblich mehr Möglichkeiten, was sich auch im Umfang des Programmcodes niederschlägt und der muss auch erst mal abgearbeitet werden.
Man muss sich nur mal im Taskmanager anschauen, was alles im Hintergrund läuft und was alles seinen Anteil an Rechenleistung haben möchte.

Es mag die Rechenleistung um den Faktor 1000 gestiegen sein, aber auch die Anforderungen an selbige sind es. Es steht zwar mehr Rechenleistung für Anwendungen zur Verfügung, aber eben nicht die 1000fache.
Zudem zwar die Rechenleistung in Bezug auf die CPU um diesen Faktor gestiegen ist, der Rest aber bei weitem nicht in gleichem Masse an Geschwindigkeit zugelegt hat. Und da die zu Berechnenden Daten im Bereich des CAD/CAM nicht in die Caches der CPUs passen, hängt die Rechenleistung auch am Rest.
Also ganz anders wie evtl. deine Berechnungen mit einfachen Integer-Zahlen.

Ich gehe jetzt so weit zu sagen, dass hier nicht nur Äpfel mit Birnen und Tomaten verglichen wurden, sondern auch noch mit Datteln.

Gruß Gerd

WENN die Diskutanten schon auf Datteln, Tomaten und Äpfel umsteigen, ist das ein SICHERES ZEICHEN dafür, daß ihnen die Argumente ausgehen. Bzw. sie gar keine haben.

Wie immer das sein mag, mit internen Windows-Speicherverwaltungen: solche Beträge kann man SICHER ausnullen, denn sie gelten für alle Programme gleichermaßen. Und ebenso für den im System angesiedelten C-Compiler.

Was macht der? Der rechnet.

Und der rechnet 3000mal so schnell wie das vergleichbare Programm rechnet.

Was hier untersucht wurde, sind nicht allgemeine Probleme der CAD-Programmierung, sondern eine lineare Musterung einer Bohrung um eine Rotationsachse.

Man kann das sehr dezidiert einkreisen, weil das Programm (Alibre) nämlich zunächst rechnet, und am Ende vom Rechenvorgang die Bildschirmausgabe macht.

So kennen wir die Rechenzeit. Diese beträgt für 1000 zirkuläre Musterungen wie beschrieben 96 Sekunden.

Im Vergleich dazu ist der C-Compiler 1000-3000mal schneller.

Den Grund dafür würde ich gern erfahren, ich habe ihn aus den bisherigen Beiträgen von der programmiertechnischen Argumentation her gesehen nicht erfahren.

Mein Verdacht bleibt, daß diese Programme nicht originär programmiert sind, sondern auf einer Basis aufsitzen.

Z. B. einer Datenbank.

Von dem Aufsitzen auf dieser Basis heraus werden strukturierte Befehle der Basis benutzt, programmiertechnisch also "gemißbraucht".

Dann läßt sich das zwanglos erklären, warum eine 3DCAD nicht rechnen kann. Sie rechnet nicht selbst, sie läßt rechnen.



Und was man nicht selbst programmiert, ist eben nicht maschinennah.

Das ist so mein sicherer Eindruck aus dem Bauch heraus.


Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 10.09.2010, 16:57 Uhr

[DerDenDuNichtKen...]

Ich gehe jetzt so weit zu sagen, dass hier nicht nur Äpfel mit Birnen und Tomaten verglichen wurden, sondern auch noch mit Datteln.

Gruß Gerd

Hallo Gerd,

danke Dir! Ich habe gewußt, dass ich was grundlegendes beim Vergleich vergessen hatte -------> die Datteln

@ Sharky,

Um vergleichen zu können, was brauchen wir da??

Genau wir brauchen den gleichen Versuchsaufbau sprich Berechnungsvorgang.
Und genau da haben wir aber ein Problem. . . . . wir fragen uns warum?!?
Weil das von Dir programmierte Prog. eben nur Daten durchrechnet ohne zu wissen warum wohin in welchen Zusammenhang usw.
Müssten wir nun aber Daten gezielt berechnen und mit andern Daten dazwischen abgleichen (Thema Schnitte an Flächen wo sind die Punkte . . . . )
Sieht die Welt schon ganz anders aus.

Wie gesagt das eine rechnet stumpf Koordinaten aus. . . .
Das andere berechnet zusätzlich noch die Birnen Tomaten und Datteln

Gruß Christian

[Yeah!]

Wie jeder Vergleich hinkt auch ein Benchmark.
Eine Refernz kannst du nur erhalten, wenn man eine identische Rechenaufgabe von verschiedener Hardware rechnen lässt.
Wo dann letzten Endes der "Flaschenhals" ist, ob der RAM unterdimensioniert ist oder irgendeine Einstellung nicht passt, ist damit noch lange nicht ergründet.
Natürlich hat jedes CAD eine Datenbank im Rücken, der PC eine Grafikarte mit eigenem Prozessor und Arbeitsspeicher etc.
Du kannst nicht eine Kurbelwelle mit 20000 Touren drehen lassen und dann erwarten, daß das selbe auch funktioniert wenn sie in einem Motor drinnen ist.
Das Gesamtpaket macht dann eben keine 20000 Touren mehr.
Wenn du mal soweit bist daß du von CAD zu CAM kommst, DANN kannst du mal sehen was Rechenzeiten sind! Da kannst du Kaffee kochen und den Sonntagsbraten gleich hinterher! Obwohl das auch "nur" Koordinaten sind...
Wenn du die Vollversion von Alibre hast und da mal ein Bild mit Keyshot rendern lässt, in hoher Auflösung, dann kanns schon mal passieren daß dein PC sogar
20 Stunden rechnet, und das liegt nicht am CAD Alibre.

[sharky2014]

Wie jeder Vergleich hinkt auch ein Benchmark.
Eine Refernz kannst du nur erhalten, wenn man eine identische Rechenaufgabe von verschiedener Hardware rechnen lässt.
Wo dann letzten Endes der "Flaschenhals" ist, ob der RAM unterdimensioniert ist oder irgendeine Einstellung nicht passt, ist damit noch lange nicht ergründet.
Natürlich hat jedes CAD eine Datenbank im Rücken, der PC eine Grafikarte mit eigenem Prozessor und Arbeitsspeicher etc.
Du kannst nicht eine Kurbelwelle mit 20000 Touren drehen lassen und dann erwarten, daß das selbe auch funktioniert wenn sie in einem Motor drinnen ist.
Das Gesamtpaket macht dann eben keine 20000 Touren mehr.
Wenn du mal soweit bist daß du von CAD zu CAM kommst, DANN kannst du mal sehen was Rechenzeiten sind! Da kannst du Kaffee kochen und den Sonntagsbraten gleich hinterher! Obwohl das auch "nur" Koordinaten sind...
Wenn du die Vollversion von Alibre hast und da mal ein Bild mit Keyshot rendern lässt, in hoher Auflösung, dann kanns schon mal passieren daß dein PC sogar
20 Stunden rechnet, und das liegt nicht am CAD Alibre.

Ich sag ja nicht, daß Alibre schlecht ist.

Mich wundert nur, daß diese 3DCAD Programme nicht rechnen können.

Ist doch wohl erlaubt, so ein Einwand, oder? ;)

Gruß Sharky

[DerDenDuNichtKen...]

Ich sag ja nicht, daß Alibre schlecht ist.

Mich wundert nur, daß diese 3DCAD Programme nicht rechnen können.

Ist doch wohl erlaubt, so ein Einwand, oder?

Gruß Sharky

Hallo Sharky,

nochmal CAD ist kein Taschenrechner!
Du kannst NICHT behaupten was Du nicht weißt.
Das CAD ist nicht geschrieben worden um dummdröselig Koordinaten auszuspuckn mit dem kein Mensch etwas anfangen kann.
Es muss nebenbei organisieren vergleichen erneut berechnen neu aufbauen etc etc. . . . (wärend Dein Progi NUR Äpfel berechnet)
wenn Du diese (Tomaten Birnen und Datteln ausschalten kannst) kannst Du eine Behauptung aufstellen, das ein CAD NICHT rechnen kann.

Ich gehe aber davon aus, das das nie zustande kommen wird.

Gruß Christian

[gekufi]

Hallo

Wieso, sie rechnen doch.
Nur das bei diesen Berechnungen eben wesentlich mehr berechnet werden muss als nur stumpfe Koordinaten.
Angesprochen wurde ja z.B. das korrekte Trimmen von Flächen im Bereich der Bohrung, wobei hier noch die Flächenrundungen gegeneinander berücksichtigt werden müssen. Flächennormalen müssen angepasst werden, der Feature-Tree muss nachgeführt werden (im Normalfall), die Bohrungen müssen als solche gekennzeichnet werden, damit sie später automatisiert weiterverarbeitet werden können (Feature-Erkennung im CAM).
Du siehst nur deinen Koordinaten (Äpfel), wir und die CAD-Software sieht dann noch die Normalen zu den Koordinaten und zu den Flächen, die Begrenzungen der Flächen zueinander und noch einen ganze Menge mehr (die Birnen, Tomaten und Datteln).

Wie immer das sein mag, mit internen Windows-Speicherverwaltungen: solche Beträge kann man SICHER ausnullen, denn sie gelten für alle Programme gleichermaßen. Und ebenso für den im System angesiedelten C-Compiler.

Eben NICHT! Wenn deine einfachen Berechnungen mit Integerzahlen komplett in den Cache der CPU passen, laufen die Berechnungen schon mal ca. 200x schneller ab, wie als die Daten aus dem CAD, welche immer aus dem RAM nachgeladen werden müssen. Und damit darf man bei Benchmarks solche kleinen unwichtigen Details eben nicht einfach übersehen. Wenn Vergleichen, dann lass dein CAD zuerst mal nur Punkte kopieren und keine Bohrungen mehr. Ohne Flächen oder Volumen, man darf schon am Anfang nur Punkte setzen. Dann wirst Du mitbekommen, dass dann das CAD schon mal erheblich näher an deinem C-Programm mit reinen Integerzahlen ist.

Wenn vergleichen, dann bei gleicher Software und gleichen Daten verschiedene Hardware. Ode bei gleicher Hardware und gleicher Software unterschiedliche Daten. Oder bei gleicher Hardware und Daten unterschiedliche Software. Aber wenn DU zwei davon Änderst, ist der Benchmark nichts mehr wert.

Also lass dein kleines Programm mal erstens mit Gleitkommazahlen rechnen, dazu müssen dann auch die Flächen und deren Normalen (die sind quasi immer Gleitkomma) berechnet und auch angezeigt werden wie im CAD. Bei den Flächen bitte das korrekte Trimmen nicht vergessen (mehrere Rundungen gegeneinander), auch das muss dann mitberechnet werden.
Dann erst kannst Du dies einigermaßen vergleichen.

Gruß Gerd

Der Beitrag wurde von gekufi bearbeitet: 10.09.2010, 17:23 Uhr

[sharky2014]

Also lass dein kleines Programm mal erstens mit Gleitkommazahlen rechnen,

Gruß Gerd

Hab ich ja und es auch beschrieben (überlesen?).

Unterschied FLOAT zu INT 4,5 zu 3,5 ca. 30 Prozent.

Unterschied DOUBLE zu INT dasselbe, nicht meßbar. DOUBLE hat aber >32 Nachkommastellen! Vielleicht sogar 64, oder 128? Egal.

Ich seh schon, die Diskussion hier ist aufgeladen.

Ich mach mal wieder den Ball flach und verschiebe die Frage,

wieso ein C-Compiler 3000mal schneller rechnet als ein CAD-Programm, auf ein anderes mal.

Denn eines müßte euch EINGEFLEISCHTEN doch auffallen: dies und das mehr zu berechnen, und hier und da, macht doch im Leben einen Faktor von 2,6,16, oder 64 aus,

aber nicht 3000!

Ich behaupte: diese CAD Programme sind nicht originär programmiert (z. B. nicht in C oder C++).

Sondern die sitzen auf einer fetten lahmarschigen Basishenne auf wie z. B. einer Datenbank-Sprache.

Das spür ich ganz sicher im Gesäß oder man kann auch sagen im Bauch.

Und NICHT daß die noch dies oder das zusätzlich berechnen müssen (angeblich Kollisionen, ich lach mich schlapp, das stimmt ja gar nicht, oder Flächen, Flächen sind aber Koordinaten und nichts anderes, aber lassen wir das), also NICHT das, sondern ALLEIN, DASS die auf einer lahmen Henne aufsitzen, ist die Erklärung für den Faktor 3000.

JEDE WETTE!

Ihr könnt euch sonst nochwas an Argumenten aus der Nase ziehen, für mich ist der Eindruck ganz felsenfest klar.

Um die Aufregung hier mal zu dämpfen, beschäftigen wir uns im weiteren Fortgang des Themas besser ddamit, wie man das nicht originär programmierte CAD-Programm, was auf einer fetten lahmarschigen Henne aufsitzt, so bedienen kann, daß es zu den gewünschten Ergebnissen gelangt.

Die man dann in 3D sehen und in 2D ausdrucken kann (immerhin, die fette Henne hat auch Vorteile).

Was für eine Aufregung hier!

Wenn ich sage: eine lahme Henne ist eine lahme Henne, wird mir die lahme Henne noch für ein Rennpferd verkauft.

Lach mich weg.

Gruß Sharky

Der Beitrag wurde von sharky bearbeitet: 10.09.2010, 18:37 Uhr

[Yeah!]

Wir wollten dir die lahme Henne nicht als "Rennpferd" verkaufen, auf dem Schild hätte "Arbeitspferd" stehen sollen;-)

[DerDenDuNichtKen...]

Was für eine Aufregung hier!

Wenn ich sage: eine lahme Henne ist eine lahme Henne, wird mir die lahme Henne noch für ein Rennpferd verkauft.

Lach mich weg.

Gruß Sharky

Jep jep jep hier Lachen mit Sicherheit einige.

Nur zur Information eine CAD besteht wie auch z.B. windows aus einem Kernel (mal nachschlagen auf Wiki. . . .)
Davon gibt es zwei wesentliche einen Parasolidkernel von UGS und den ACIS von von Dassault bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher ob der von Dassault entwickelt wurde. . . .

Dieser Kernel muss nicht nur Fließkomma Gleitkomma oder sonstiges berechnen, sondern stellt die

erstens die Verbindung zu der Hardware her (ohne die kann wohl kein Programm rechnen)
zweitens verwaltet er auch wo was im Speicher hin soll bzw geholt werden muss
drittens muss er die Zeiteinteilung der Prozesse regeln wann darf wer mit wem . . .
und noch andere Dattel dingens. . ..
das alles passiert neben der Berechnung der Koordinaten. . . .
Deine Programmierung ist eher mit Prime95 zu vergleichen. . . . . das muss nicht verwalten sondern nur rechnen rechnen und rechnen. . . . . . .

Also nochmal das eine rechnet NUR das andere MUSS nebenbei noch verwalten schieben drücken . . . . . .

Deine Themen arten oftmals aus, weil eben irgendwas verglichen wird, was man dann richtig stellen will. . . .
und promt bekommt man von Dir ne Antwort in einer Art ---> Du Lehrer wir Schüler. . .
Nur wenn der Lehrer dann auch noch ""Mist"" verzapft und auf der Richtigkeit seiner aussage beruht dann . . . .

Also wie von mir schon gesagt einlesen in das Thema CAD und mal wissen wie der Aufbau ist.

Gruß Christian

(meine Aussagen sind nie ein persönlicher Angriff)

[sharky2014]

Jep jep jep hier Lachen mit Sicherheit einige.
Gruß Christian

(meine Aussagen sind nie ein persönlicher Angriff)

Das letzte ist nett gesagt.

Gruß Sharky