[SpanCutter]

Hallo liebe Zerspaner,

wir stehen aktuell vor der Entscheidung über ein neues BAZ mit Automation. Der Hintergrund hierbei ist, dass wir aktuell nur zwei Maschinen haben, wobei einer der beiden Maschinen eine Drehfräsmaschine ist.

Um unsere Produktivität zu steigern, benötigen wir ein weiteres BAZ, welches 24/7 mit Serienteilen laufen soll.

Meine Frage wäre hierbei, ob jemand konkrete Erfahrungen mit den aktuellen VF-Baureihen gemacht hat und darüber berichten kann. (Idealerweise auch mit HAAS APL)

Ich stehe gerade im Zwiespalt, da einige Leute sehr positiv über die heutigen HAAS Maschinen sprechen, wobei allerdings einige hardliner die Maschinen zu Grund und Boden reden.

Wir bearbeiten zu 90% Edelstahl mit TPC-Strategie und haben hierbei eine gute Erfahrung gemacht.
Meine Bedenken liegen hier hauptsächlich bei der Messerkopfbearbeitung und der Zuverlässigkeit.

Ich freue mich auf eure Kommentare

[MikeE25]

Preise zwischen Herstellern vergleichen, Distanz zum nächsten Service vergleichen.
Wenn Haas passt kannst du die bedenkenlos kaufen. Qualität passt. Und Service haben die auch im Griff.
Und die Haas Steuerung hat man auch schnell kapiert.

[SpanCutter]

Super, vielen Dank für deine Antwort.
Kann man HAAS auch bedenkenlos bei Edelstahl verwenden und sind die Maschinen auch zuverlässig?

[MikeE25]

Super, vielen Dank für deine Antwort.
Kann man HAAS auch bedenkenlos bei Edelstahl verwenden und sind die Maschinen auch zuverlässig?

Schau dir das Video an.
Mit über 1 Mrd Dollar Jahresumsatz müssen die zwangsweise Qualität abliefern sonst wären die schon längst Geschichte.
Bei Haas ist der niedrigere Preis von Vorteil. Dadurch kann man sich 2 Maschinen kaufen und dadurch folgende wettbewerbsvorteile erreichen: immer produktionsfähig, auch wenn eine mal defekt ist. Mehr Output und Flexibilität bei 2 Maschinen.

Der Beitrag wurde von MikeE25 bearbeitet: 25.08.2024, 12:46 Uhr

[CNC-Span]

Hallo,
ich kenne deine Maschine nicht, aber zu Haas kann ich nur sagen:
wenn du 24/7 arbeiten willst kann ich nur abraten. Wir haben nur schlechte Efahrungen gemacht.
Frag mal deinen Händler wie er es mit dem Service und Ersatzteilen handhabt.
Unser Service kommt erst um den Fehler zu begutachten, dann bestellt er Teile. Da diese zum Teil aus USA kommen, 1-2 Wochen Lieferzeit, dauert eine Reparatur sehr lange.

[SpanCutter]

Schau dir das Video an.
Mit über 1 Mrd Dollar Jahresumsatz müssen die zwangsweise Qualität abliefern sonst wären die schon längst Geschichte.
Bei Haas ist der niedrigere Preis von Vorteil. Dadurch kann man sich 2 Maschinen kaufen und dadurch folgende wettbewerbsvorteile erreichen: immer produktionsfähig, auch wenn eine mal defekt ist. Mehr Output und Flexibilität bei 2 Maschinen.

Das Video spricht definitv für sich und dein Ansatzpunkt ebenfalls.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Maschinen schlecht sind bzw. die meisten Kunden unzufrieden sind, da Haas heutzutage entsprechend nicht mehr existieren würde.

Durch den Preisvorteil sehe ich ebenfalls den Wettberwerbsvorteil, vorallem in der heutigen Zeit.

Wir haben uns am Anfang ebenfalls ein POS CE1000 ins Auge gefasst, da wir bisher viele positive Berichte gelesen haben und POS mit Vollausstattung (unter 100.000€) geworben hat.

Schlussendlich war das verschwendete Zeit und heiße Luft, da sich herausgestellt hat, dass die Maschine knapp das doppelte kostet.

[SpanCutter]

Hallo,
ich kenne deine Maschine nicht, aber zu Haas kann ich nur sagen:
wenn du 24/7 arbeiten willst kann ich nur abraten. Wir haben nur schlechte Efahrungen gemacht.
Frag mal deinen Händler wie er es mit dem Service und Ersatzteilen handhabt.
Unser Service kommt erst um den Fehler zu begutachten, dann bestellt er Teile. Da diese zum Teil aus USA kommen, 1-2 Wochen Lieferzeit, dauert eine Reparatur sehr lange.

Hi, ouh das klingt nicht so gut.
Ich muss aber auch ehrlich dazu sagen, dass wir ebenfalls mit unserem Hersteller (DN Solutions / Doosan) schreckliche Erfahrungen gemacht haben und ich glaube, dass es kaum noch schlimmer kommen kann.
Wir haben zwei Maschinen gekauft, wobei eine nach kurzer Zeit Probleme gemacht und nicht seit einem Jahr schon Kosten durch Ersatzteile, Serviceeinsätze und Produktionsausfälle in Höhe von ca. 140.000€ ausgelöst hat. Hierzu muss man sagen, dass wir beispielsweise auf den Austausch des Winkeltriebs seit knapp 6 Monaten warten und der Werkzeugmessarm seit 2 Monaten nicht verfügbar ist.
Unsere zweite Maschine läuft jetzt seit 3 Wochen 24/7 und das Spindellager macht sich bereits bemerkbar. Ebenfalls hat die Maschine während Ihrem Werkzeugwechsel den Messtaster rausgeschmissen, welcher dann noch das Werkzeugmesssystem abgerissen hat. Aussage vom Servicetechniker war, dass ich das selbst nachweisen muss, dass ich es nicht war

Ägerlich ist auch, dass wir uns damals gegen Haas entschieden haben und wesentlich mehr Geld in die Hand genommen haben, um scheinbar mehr Qualität und Zuverlässigkeit zu bekommen.

Welche Haas Maschinen habt ihr im Einsatz und sind diese Automatisiert, da ihr die Maschinen bestimmt ebenfalls 24/7 laufen lasst.

[MikeE25]

Welche Haas Maschinen habt ihr im Einsatz und sind diese Automatisiert, da ihr die Maschinen bestimmt ebenfalls 24/7 laufen lasst.

Ich hab eine Mini Mill die seit 5 Jahren ohne jegliche Reparatur läuft. Spindel warmlaufen, von Spänen befreien, das wars.
Aber nicht 24/7.
Ich würde erst mal mit deinem nächsten Haas Partner sprechen und auch fragen ob die eigene Service Techniker haben, ein Basis Ersatzteillager, Stundensätze - auch für Anfahrten usw. Ersatzteile sind bei Haas preislich sehr moderat. Selbst wenn da mal die Steuerung wegen Überspannung verreckt, kostet das nur die Hälfte von z.B. einer Siemens Steuerung. Und die Maschinen haben viele Gleichteile was den Service auch erleichtert.

Am Schluss bleibt aber nur ausprobieren. In deinem Fall wärs wohl am besten einfach eine hinstellen und parallel zu den irgendwann reparierten Doosans laufen lassen. Wenns passt: Doosan Gebrauchtmaschinen bekommt man ja gut verkauft.

Zu Lieferzeiten bei Ersatzteilen. Kann sogar bei deutschen Herstellern sehr lange dauern. Werkzeugrevolver bei Sauter, wenn nicht lagernd, 6 Monate haben mich zu letzt etwas erschreckt. Aber da gibts oft alternative Lösungen oder Maschinenhersteller die sowas lagernd haben um die Lieferzeit zu verkürzen. Da muss man kreativ werden.

[CNC-Span]

Hi, ouh das klingt nicht so gut.
Ich muss aber auch ehrlich dazu sagen, dass wir ebenfalls mit unserem Hersteller (DN Solutions / Doosan) schreckliche Erfahrungen gemacht haben und ich glaube, dass es kaum noch schlimmer kommen kann.
Wir haben zwei Maschinen gekauft, wobei eine nach kurzer Zeit Probleme gemacht und nicht seit einem Jahr schon Kosten durch Ersatzteile, Serviceeinsätze und Produktionsausfälle in Höhe von ca. 140.000€ ausgelöst hat. Hierzu muss man sagen, dass wir beispielsweise auf den Austausch des Winkeltriebs seit knapp 6 Monaten warten und der Werkzeugmessarm seit 2 Monaten nicht verfügbar ist.
Unsere zweite Maschine läuft jetzt seit 3 Wochen 24/7 und das Spindellager macht sich bereits bemerkbar. Ebenfalls hat die Maschine während Ihrem Werkzeugwechsel den Messtaster rausgeschmissen, welcher dann noch das Werkzeugmesssystem abgerissen hat. Aussage vom Servicetechniker war, dass ich das selbst nachweisen muss, dass ich es nicht war

Ägerlich ist auch, dass wir uns damals gegen Haas entschieden haben und wesentlich mehr Geld in die Hand genommen haben, um scheinbar mehr Qualität und Zuverlässigkeit zu bekommen.

Welche Haas Maschinen habt ihr im Einsatz und sind diese Automatisiert, da ihr die Maschinen bestimmt ebenfalls 24/7 laufen lasst.

wir haben DS30SS in Hause, laufen ca 20/6. Sind jetzt nach 7 Jahren total am Ende. Laufend Reparaturen. Lange Wartezeit auf Techniker und Ersatzteile

[Michael-Limmer]

wir haben DS30SS in Hause, laufen ca 20/6. Sind jetzt nach 7 Jahren total am Ende. Laufend Reparaturen. Lange Wartezeit auf Techniker und Ersatzteile

das sind 40k Spindelstunden. Ich bin der Meinung das ist so in Ordnung.
mit 60€ Stundensatz wären das 2,4 Mio euro..

Bin auch kein Haas Fan aber 40k Spindelstunden musst Du erstmal machen auch als deutscher ''Hersteller''.

Viele Grüße

Michi

[MikeE25]

das sind 40k Spindelstunden. Ich bin der Meinung das ist so in Ordnung.
mit 60€ Stundensatz wären das 2,4 Mio euro..

Bin auch kein Haas Fan aber 40k Spindelstunden musst Du erstmal machen auch als deutscher ''Hersteller''.

Nichts hällt ewig. Finde 40k Spindelstunden auch ok.
Ich hab einige Emco Drehmaschinen, eine davon ist bei 50k. Dreht noch so genau wie am ersten Tag. Aber: da wird die Spindel immer schön warm gefahren und es werden auch nur Kleinteile gefertigt - also weniger Belastung.

Heiligen Gral wirds keinen geben. Jeder Hersteller hat Vor und Nachteile bzw es lässt sich selten abschätzen was nach 5 oder 10 Jahren die günstigste Maschine ist.

Bei Haas gefällt mir jedenfalls Preis / Leistungsverhältnis. Breite Produktpalette. Viele Optionen. Preise einsehbar auf der Website. Eigene Steuerung für die jedes CAM einen pp hat. Und die Videos auf Youtube usw sind auch recht praktisch.

[Michael-Limmer]

Nichts hällt ewig. Finde 40k Spindelstunden auch ok.
Ich hab einige Emco Drehmaschinen, eine davon ist bei 50k. Dreht noch so genau wie am ersten Tag. Aber: da wird die Spindel immer schön warm gefahren und es werden auch nur Kleinteile gefertigt - also weniger Belastung.

Heiligen Gral wirds keinen geben. Jeder Hersteller hat Vor und Nachteile bzw es lässt sich selten abschätzen was nach 5 oder 10 Jahren die günstigste Maschine ist.

Bei Haas gefällt mir jedenfalls Preis / Leistungsverhältnis. Breite Produktpalette. Viele Optionen. Preise einsehbar auf der Website. Eigene Steuerung für die jedes CAM einen pp hat. Und die Videos auf Youtube usw sind auch recht praktisch.

würde ich auch so sehen.

Die Kiste kostet neu 150 ? dann kann man sich da meiner Meinung nach nicht beschwerden wenn diese nach 40k Spindelstunden mal am Ende ist.

[MikeE25]

Die Kiste kostet neu 150 ?

Die Haas VF2SS gibts aktuell zur Sommeraktion für ab gut 52k. Dann noch ein paar Tausender für Optionen.
3-5 Jahre 24/7 Betrieb, dann ab auf den Gebrauchtmarkt.

https://www.haascnc.com/de/machines/vertica...all/vf-2ss.html

[Michael-Limmer]

3-5 Jahre 24/7 Betrieb, dann ab auf den Gebrauchtmarkt.

Wenn ich jetzt eine Serie hätte bei der ich jede Stunde von den 24/7 auf 5 Jahren bezahlt bekommen würde.


Was rechnen die Jungs denn in der Stunde ? Produktion 24/7. Würde mich mal interresieren..

VG

[MikeE25]

Wenn ich jetzt eine Serie hätte bei der ich jede Stunde von den 24/7 auf 5 Jahren bezahlt bekommen würde.

Was rechnen die Jungs denn in der Stunde ? Produktion 24/7. Würde mich mal interresieren..

Ich kenn auch keinen bei uns der noch 24/7 ausgelastet ist. Nur zu Stoßzeiten temporär.
Aber im Drehbereich kenn ich welche in Osteuropa. Aber das ist ein hartes Geschäft wo zum Teil nur einstellige Beträge pro Stunde rausschauen. Lässt sich nur mit Niedriglohn und vielen Maschinen realisieren. Und täglich muss man Angst haben das die Teile nicht nach China, Indien oder sonst wo hin vergeben werden.

[SpanCutter]

Ich hab eine Mini Mill die seit 5 Jahren ohne jegliche Reparatur läuft. Spindel warmlaufen, von Spänen befreien, das wars.
Aber nicht 24/7.
Ich würde erst mal mit deinem nächsten Haas Partner sprechen und auch fragen ob die eigene Service Techniker haben, ein Basis Ersatzteillager, Stundensätze - auch für Anfahrten usw. Ersatzteile sind bei Haas preislich sehr moderat. Selbst wenn da mal die Steuerung wegen Überspannung verreckt, kostet das nur die Hälfte von z.B. einer Siemens Steuerung. Und die Maschinen haben viele Gleichteile was den Service auch erleichtert.

Am Schluss bleibt aber nur ausprobieren. In deinem Fall wärs wohl am besten einfach eine hinstellen und parallel zu den irgendwann reparierten Doosans laufen lassen. Wenns passt: Doosan Gebrauchtmaschinen bekommt man ja gut verkauft.

Zu Lieferzeiten bei Ersatzteilen. Kann sogar bei deutschen Herstellern sehr lange dauern. Werkzeugrevolver bei Sauter, wenn nicht lagernd, 6 Monate haben mich zu letzt etwas erschreckt. Aber da gibts oft alternative Lösungen oder Maschinenhersteller die sowas lagernd haben um die Lieferzeit zu verkürzen. Da muss man kreativ werden.

Ich muss sagen, dass unser Haas Partner (Baden-Württemberg) bisher der ehrlichste Außendienstler ist, welchen wir bisher kennengelernt haben. Er spricht Schwachstellen bei bisherigen Serviceproblemen an, wobei man nichts aus der Nase ziehen muss.
Bei anderen Herstellern höre ich immer nur, dass Sie die besten Maschinen bauen und Ersatzteile im 7.stelligen Bereich auf Lager haben, aber wenn die Maschine verkauft wurde, dann weiß man nichts mehr von den großen Worten.

Ich kenne auch einen kleinen Betrieb, der 24 Jahre alte Haas-Maschinen hat und 8h/5t daran arbeitet. Die Maschinen laufen immernoch im Bereich von 0,01mm.

[SpanCutter]

wir haben DS30SS in Hause, laufen ca 20/6. Sind jetzt nach 7 Jahren total am Ende. Laufend Reparaturen. Lange Wartezeit auf Techniker und Ersatzteile

Naja aber nach der Zeit haben sich die Maschinen mehr als bezahlt gemacht.

[SpanCutter]

Die Haas VF2SS gibts aktuell zur Sommeraktion für ab gut 52k. Dann noch ein paar Tausender für Optionen.
3-5 Jahre 24/7 Betrieb, dann ab auf den Gebrauchtmarkt.

https://www.haascnc.com/de/machines/vertica...all/vf-2ss.html

Das ist absolut krass.
Die Maschine bekommst du mit Vollautomation und guter Ausstattung für unter 100K.

[SpanCutter]

Wenn ich jetzt eine Serie hätte bei der ich jede Stunde von den 24/7 auf 5 Jahren bezahlt bekommen würde.


Was rechnen die Jungs denn in der Stunde ? Produktion 24/7. Würde mich mal interresieren..

VG

Bei 24/7 auf 5 Jahren bin ich direkt dabei
Bei dem Stundensatz kommt es vorallem auf die Maschine an.
Bei einer Haas (ohne Automation) kommen wir ca. 60-70€ pro Stunde raus (um konkurrenzfähig zu bleiben). Macht aber auch keinen Spaß.

Bei einer POS oder Hurco für über 150K kann ich alles vergessen und brauch keine Angebote mehr abgeben.

Bei der 24/7 Lösung muss man das nochmal bei jedem Bauteil anders betrachten.

Was rechnet ihr in der Stunde?

[SpanCutter]

Ich kenn auch keinen bei uns der noch 24/7 ausgelastet ist. Nur zu Stoßzeiten temporär.
Aber im Drehbereich kenn ich welche in Osteuropa. Aber das ist ein hartes Geschäft wo zum Teil nur einstellige Beträge pro Stunde rausschauen. Lässt sich nur mit Niedriglohn und vielen Maschinen realisieren. Und täglich muss man Angst haben das die Teile nicht nach China, Indien oder sonst wo hin vergeben werden.

Ich denke mal, dass wir alle vor dem selben Problem stehen.
Ich muss ehrlich sagen, dass uns Osteuropa nur das lästige Einzelteilgeschäft wegnimmt, da du hier mit den Personalkosten nicht mithalten kannst.
Vorallem muss man heutzutage erstmal Mitarbeiter finden, die auch nach 5 Jahren Lust auf Maschinenarbeit haben und nicht lieber ihren Techniker machen wollen.
Für uns deutsche Betriebe sehe ich die einzige Chance, dass wir unsere Fertigung möglichst Automatisieren und das Kaufverhalten von Einkäufern ändern, indem wir preiswerte Serienpreise anbieten und Kunden sich lieber Teile auf Lager legen.

[Michael-Limmer]

Ich denke mal, dass wir alle vor dem selben Problem stehen.
Ich muss ehrlich sagen, dass uns Osteuropa nur das lästige Einzelteilgeschäft wegnimmt, da du hier mit den Personalkosten nicht mithalten kannst.
Vorallem muss man heutzutage erstmal Mitarbeiter finden, die auch nach 5 Jahren Lust auf Maschinenarbeit haben und nicht lieber ihren Techniker machen wollen.
Für uns deutsche Betriebe sehe ich die einzige Chance, dass wir unsere Fertigung möglichst Automatisieren und das Kaufverhalten von Einkäufern ändern, indem wir preiswerte Serienpreise anbieten und Kunden sich lieber Teile auf Lager legen.

Kommt auf die Branche an aber einen direkten Stundensatz kann ich so nicht sagen. Kommt ja immer darauf an wie und was man macht.
Programm erstellung, Rüsten, einfahren oder unbemannte Laufzeit. Zwischen 60-200 alles dabei aber wie gesagt ist das in jedem Betrieb anders.

Kunde muss glücklich sein mit dem Preis und Du auch dann passts.


Serien habe ich so garnicht. Klar mal 100 oder 200 Stk aber alles darüber macht mir keinen Spaß.
Da lobe ich mir die Einzelteile oder 5/10. Das finde ich ist noch Arbeit die gut bezahlt ist.

Das noch automatisieren mit Hermle HS Flex für ne Mio und der Laden läuft .(Ironie VORSICHT)

VG

[MikeE25]

Für uns deutsche Betriebe sehe ich die einzige Chance, dass wir unsere Fertigung möglichst Automatisieren

Automatisierung wird immer einfacher und günstiger. Siehe Video.
Und das ziehen die Zerspaner auch in Osteuropa durch um ihre Wettbewerbsvorteile (niedrigere Lohnkosten, Energiekosten, Steuern, Bürokratie usw) weiter auszubauen.

[Michael-Limmer]

was vllt. eine andere Option ist die Automation von Lang, Sherpa oder oder oder..

Wenn deine Haas dann nach 5 Jahren in den wohlverdienten Ruhestand gehen darf stellst einfach ne neue hin und die Automation behältst einfach.
Wäre wohl dann auch eine zwei Maschen automation möglich (Links Rechts). Links 3 Achsig und rechts ne kleine 5 achs.

Wobei Du noch nicht gesagt hast um welche Teile es sich denn handelt 3/5 Achsig.


VG

[SpanCutter]

was vllt. eine andere Option ist die Automation von Lang, Sherpa oder oder oder..

Wenn deine Haas dann nach 5 Jahren in den wohlverdienten Ruhestand gehen darf stellst einfach ne neue hin und die Automation behältst einfach.
Wäre wohl dann auch eine zwei Maschen automation möglich (Links Rechts). Links 3 Achsig und rechts ne kleine 5 achs.

Wobei Du noch nicht gesagt hast um welche Teile es sich denn handelt 3/5 Achsig.


VG

Ja das stimmt, aber die Automation von den Herstellern wird bestimmt ein vielfaches von Haas kosten. Bei der zwei Maschen Automation ist halt nur das Problem, dass wenn der Roboter stehen bleibt, hat man direkt zwei Maschinenstillstände.

Es sollen nur 3-achsige Teile hergestellt werden

[MikeE25]

Es sollen nur 3-achsige Teile hergestellt werden

Ich würde zwei idente Maschinen kaufen und eine automatisieren wenn auch Kleinstserien und Einzelteile ein Thema sind.
Zu nur 3 achsig: da hat Haas auch mal ein interessantes Video gemacht.